Вопрос ставится так: назовите различительные признаки разума, разумной деятельности, не обращаясь ни к каким "внутренним свойствам", не говоря о "духовном" и проч
( Read more... )
Мне вот это заключительное "итак" - не сильно нравится. Ибо его очень легко еще немножко распостранить - вплоть до "любое внешнее проявление чего угодно может быть как угодно истолковано".
Прежде чем определять "разум" - стоило бы понять - в рамках какой реальности (а точнее - нашего о ней представления) этот разум будет существовать. И что мы собираемся потом с этим определением делать - молиться на него в храме, искать собратьев или строить искин?
А в самом худшем случае попытки определение многое скажут нам об определяющих напрямую - и о разуме - косвенно. ;)
Ну... ;) наверное, в той же мере, как помогает психоанализ. ;) Во-всяком случае типы личностей и подходов просматриваются четко.
По теме - я ответил gouriev чуть ниже по треду, а относительно самого вопроса...
Мне в его постановке не нравится вот что: если считать, что мир - хоть сколь-либо объективен - то критерии всегда какие-нибудь будут, и наша внутренность по отношению к системе помехой не станет. В конце-концов мы себя успешно лечим, учим, и даже заставляем "идти за Клинским" - так что дело познание разумности - совсем небезнадежное.
Другой вопрос - что не рождаются в этих спорах новые ответы. И люди собрались вроде неглупые, и читано ими много - значит и опыт они привносят не только свой, но и других мыслителей - а - все кружимся в лабиринте.
Что делает исследователь, когда один подход не дает результата? Разве - бросает исследование со словами "нам не постичь этих муравьев"? ;)
http://centralasian.livejournal.com/707138.html видели этот текст? Про психоанализ. Четко проговорено: некая практика. Не совсем ловко говорить. что там сделано что-то четко - недаром сравнение идет с шаманами и мудрыми старцами. Черный ящик практики - говорят, работает. То есть некие проблемы, где фигурирует слово "разум", решать удается (если говорят про рабочее задание: подумай и сделай - ну, люди делают). Это хорошо. Ответ Ваш Гурьеву видел, совершенно замечательный. Спасибо.
Меня в нем не устраивает ясно что. Я дело понимаю так: в нынешней ситуации есть вопрос без ответа. об который ломают зубы и не понятно. как быть. А предложенный вами метод решения означает: вопроса и не было, на этом месте пусто.
С практиками у меня плохой опыт. После тяжелой болезни (вернее - в ее серединке) уговорила меня мать пройти "биорезонансную терапию". Я решил быть "широкомыслящим" и дать нетрадиционной медицине шанс. Хотя методика меня честно говоря... смущала. По показаниям прибора - "была положительная тенденция". Второе попадание в больницу показало - фигня, кроме ножа и химии ничего не помогало.
Поэтому теперь, когда мне говорят - "чтобы это подействовало - нужно поверить" - я где-то начинаю закипать. "Спасибо, это мы проходили".
А с вопросом... Интересно, если долго и безуспешно пытаться удить рыбу в канализационном колодце - тоже стоит ждать, пока не клюнет? Или таки сменить место?
Еще один результат этого разговора, важный для меня: в эпоху начального накопления смыслов очень важно договориться о терминах. Хотя бы для того, чтобы встать на одну точку зрения, в одну систему концепций, в которой можно уже двигаться дальше
( ... )
Я Вас вполне понимаю насчет практик. То есть. может, отношусь несколько иначе. в чем-то и похуже. но - понимаю. Я, собственно. и сказал в посте - "Всё будет зависеть от того, как будут смотреть на разум, если угодно - от "определения"." И Вы говорите - "очень важно договориться о терминах. Хотя бы для того, чтобы встать на одну точку зрения, в одну систему концепций, в которой можно уже двигаться дальше." о том и речь
Видимо, я таки неверно понял исходный пост. Он о том, что договориться СО ВСЕМИ и не получится, нет?
Если да - то - и пофиг, что не получится. Коль найдется хоть сколько-то сомыслящих - уже хлеб (для того и нужны попытки сформулировать определения). А если в беседах с сомышленниками еще и родится что-то новое - так "это вообще праздник какой-то"!
да. исходный пост о том. что никаких общезначимых и общедоказательных объективных критериев разума нет. И все, что можно получить - группу единомышленников... Ну, пофиг так пофиг.
я тоже люблю этот приемgourievAugust 19 2008, 15:51:15 UTC
опровержение путем последовательного доведения исходной идеи до абсурда.
вместо определения разума Вы предлагаете определить 1) разум, 2) реальность и 3) - хоть Вы и не сказали, автоматически вытекает, что - надо брать поправку на свойства разума того, кто определяет разум из п. 1) (такой же это разум, или другой, - это еще надо разбираться) и реальность из п. 2), т.е. его в какой-то мере определить тоже.
Короче, исходная задача сводиться к заведомо более сложной.
Re: я тоже люблю этот приемgourievAugust 19 2008, 21:38:30 UTC
всем сестрам по серьгам. отличный разбор.
насчет целей обсуждения... думается, поиск истины - не основная :)
> Наверное, я невнятно выразился.
нет, это я невнятно прочитал.
действительно, вопрос бы сузить. у меня вертелось на языка что-то типа "критерии способности субъекта поддерживать разумный контакт". кажется, что "разумный контакт" определить проще чем "разум". это конечно ближе к SETI. но я не стал напрягаться :(
Ибо его очень легко еще немножко распостранить - вплоть до "любое внешнее проявление чего угодно может быть как угодно истолковано".
Прежде чем определять "разум" - стоило бы понять - в рамках какой реальности (а точнее - нашего о ней представления) этот разум будет существовать. И что мы собираемся потом с этим определением делать - молиться на него в храме, искать собратьев или строить искин?
А в самом худшем случае попытки определение многое скажут нам об определяющих напрямую - и о разуме - косвенно. ;)
WBR - Andrew
Reply
Reply
Так в нем и крутимся.
WBR - Andrew
Reply
Reply
По теме - я ответил gouriev чуть ниже по треду, а относительно самого вопроса...
Мне в его постановке не нравится вот что: если считать, что мир - хоть сколь-либо объективен - то критерии всегда какие-нибудь будут, и наша внутренность по отношению к системе помехой не станет. В конце-концов мы себя успешно лечим, учим, и даже заставляем "идти за Клинским" - так что дело познание разумности - совсем небезнадежное.
Другой вопрос - что не рождаются в этих спорах новые ответы. И люди собрались вроде неглупые, и читано ими много - значит и опыт они привносят не только свой, но и других мыслителей - а - все кружимся в лабиринте.
Что делает исследователь, когда один подход не дает результата? Разве - бросает исследование со словами "нам не постичь этих муравьев"? ;)
WBR - Andrew
Reply
видели этот текст? Про психоанализ. Четко проговорено: некая практика. Не совсем ловко говорить. что там сделано что-то четко - недаром сравнение идет с шаманами и мудрыми старцами. Черный ящик практики - говорят, работает.
То есть некие проблемы, где фигурирует слово "разум", решать удается (если говорят про рабочее задание: подумай и сделай - ну, люди делают). Это хорошо.
Ответ Ваш Гурьеву видел, совершенно замечательный. Спасибо.
Меня в нем не устраивает ясно что. Я дело понимаю так: в нынешней ситуации есть вопрос без ответа. об который ломают зубы и не понятно. как быть. А предложенный вами метод решения означает: вопроса и не было, на этом месте пусто.
Reply
После тяжелой болезни (вернее - в ее серединке) уговорила меня мать пройти "биорезонансную терапию". Я решил быть "широкомыслящим" и дать нетрадиционной медицине шанс. Хотя методика меня честно говоря... смущала.
По показаниям прибора - "была положительная тенденция". Второе попадание в больницу показало - фигня, кроме ножа и химии ничего не помогало.
Поэтому теперь, когда мне говорят - "чтобы это подействовало - нужно поверить" - я где-то начинаю закипать. "Спасибо, это мы проходили".
А с вопросом... Интересно, если долго и безуспешно пытаться удить рыбу в канализационном колодце - тоже стоит ждать, пока не клюнет? Или таки сменить место?
Еще один результат этого разговора, важный для меня: в эпоху начального накопления смыслов очень важно договориться о терминах. Хотя бы для того, чтобы встать на одну точку зрения, в одну систему концепций, в которой можно уже двигаться дальше ( ... )
Reply
Я, собственно. и сказал в посте - "Всё будет зависеть от того, как будут смотреть на разум, если угодно - от "определения"."
И Вы говорите - "очень важно договориться о терминах. Хотя бы для того, чтобы встать на одну точку зрения, в одну систему концепций, в которой можно уже двигаться дальше."
о том и речь
Reply
Если да - то - и пофиг, что не получится. Коль найдется хоть сколько-то сомыслящих - уже хлеб (для того и нужны попытки сформулировать определения). А если в беседах с сомышленниками еще и родится что-то новое - так "это вообще праздник какой-то"!
WBR - Andrew
Reply
Reply
вместо определения разума Вы предлагаете
определить 1) разум, 2) реальность и
3) - хоть Вы и не сказали, автоматически
вытекает, что - надо брать поправку на свойства
разума того, кто определяет разум из п. 1)
(такой же это разум, или другой, - это еще
надо разбираться) и реальность из п. 2),
т.е. его в какой-то мере определить тоже.
Короче, исходная задача сводиться к заведомо более сложной.
Reply
Reply
всем сестрам по серьгам.
отличный разбор.
насчет целей обсуждения...
думается, поиск истины - не основная :)
> Наверное, я невнятно выразился.
нет, это я невнятно прочитал.
действительно, вопрос бы сузить.
у меня вертелось на языка что-то типа
"критерии способности субъекта поддерживать разумный контакт".
кажется, что "разумный контакт" определить проще чем "разум".
это конечно ближе к SETI.
но я не стал напрягаться :(
Reply
Leave a comment