Нахально-нематематическое

[ivanov_petrov]

был у меня небольшой разговор с одним человеком... Скомкался, не стал я говорить. А теперь - дай, думаю, скажу. Вот представим себе (не обращая внимания на архаизмы), что некто хочет заниматься наукой веке в XV. Но астрологию на дух не переносит - ну не хочет он знать астрологию. При этом заниматься хочет не филологией какой, а - например - хочет

Comments

[zveriozha]

Математика как служанка наук. Ученый может ставить задачу математику, он будет ее просчитывать. Конечно, для постановки задачи уже нужны некоторые знания, но все же не те. Поэтому, если наладить грамотное взаимодействие, вполне возможно, думаю..

[ivanov_petrov]

Это безумно тяжело - наладить грамотное взаимодействие. Сколько понимаю, там недостаточно самому до какой-то не очень малой степени представлять. как работает математика (на "посчитай мне" математик и обидеться может, спросив - чего считать-то и подготовив пальцы). Надо еще улечь математика, чтобы он загорелся задачей. При этом в процессе объяснений как правилоо, а не как исключение - исходная задача меняется. То есть как в заколдованном царстве - пойдя за помощью к математику, никогда не выйдешь с той же задачей - ту он не решит точно, в лучшем случае у двоих переговорщиков возникнут идеи, как сформулировать другую задачу, которая может оказаться интересной. А часто она не оказывается для кого-то из них интересной. А уж результат может оказаться и вовсе не интересным...

[zveriozha]

Ну, если математику неинтересна - это другой вопрос. Но представим себе оборонный институт какой-нибудь. Там есть физики, есть инженеры, есть математики. Каждый отрабатывает свой кусок задачи и кто-то все это координирует. Во всяком случае я себе это так представляю.

[ivanov_petrov]

А, оборонный... Нет, это я могу представить только по книгам. Живого опыта не имею.

[albiel]

А зачем спрашивать разрешение? Статьи без математического описания серьёзно воспринимать не хотят?

[ivanov_petrov]

Нет, я на предмет общего разговора... Разумеется, если у кого-то частные проблемы, так он их тихо и решит - ну там философом пойдет, где еще можно без штанов... В общем, вполне можно и без формул. Но вот как высказанная позиция - прокатит? Или вызывает безусловное отторжение?

[albiel]

Я хоть по образованию и математик, но давно к науке боком, у меня что спрашивать? Я в такой позиции ничего особенного не вижу, и не считаю, что науку, и более широко - проверяемое опытом знание, необходимо концептуально математизировать. Более того, мне видятся такие попытки как странность, нездоровость ума. Математика - это как соль, во многие блюда её ложить хорошо, но во многие - не вкусно.

[true_poser]

Именно. Современная - невозможна. Пускай занимается в 23-м веке. Или в 17-м.

[ivanov_petrov]

Вот. Мне и казалось, что как-то так скажут. А Вы можете чуть раскрыть свою позицию? Почему так отчетливо и определенно можно заявить?

[true_poser]

Потому что математическое обоснование - это и есть то декартовское "обозначьте значения слов". Довольно объективное и однозначное выражение, при рассмотрении которого люди, владеющие математикой в достаточной степени, очень вероятно, что поймут, что имел в виду автор. Исследуют на ошибки. Разовьют.
Как латынь - кто стал бы рассматривать тогда работу на баварском диалекте?
Впрочем, сейчас нужна не только математика, нужен ещё и перевод на английский и соответствующее компьютерное (LaTeX, Word) оформление.

А в будущем вполне воможно всё будет по-другому. Ну вот наше общение сейчас, вполне даже ненаучное, оно было представимо всего полвека назад?

[ivanov_petrov]

Насколько я Вас понял, у Вас два аргумента. 1) только математика позволяет не болтать, а четко определять значения и мыслить строго. 2) да, математика - та же астрология или алхимия, большая научная мода, как и английский язык - просто условные весьма вещи, которые по существу может и не нужны, но поскольку мы реальные люди и без штанов не ходим - то нужны.

[rezoner]

Обоснование может лежать в том утверждении, что во всяком явлении (предмете изучения науки) есть количественная сторона. Ну, а с количествами умеет обращаться математика. Т.е., не зная математики, исследователь ставит сам себе довольно жесткие рамки, ограничивающие.

[ivanov_petrov]

В 17 веке сказали бы, что все земные явления существенно определяются звездами. и нельзя заниматься чем-то всерьез, не понимая астрономии. В 21 веке говорят. что все явления могут восприниматься либо с женской, либо с мужской точки зрения. так что якобы отстраненная наука на деле - сексизм, и без феминистской философии науки в серьезном деле работать нельзя. Чем существенно отличаются эти утверждения?

[rezoner]

Синтаксически - ничем. Мне кажется, что они различаются истинностью, но у меня нет достаточного количества данных, чтобы доказать ложность утверждения про 21 век. Ложность утверждения 17 века легко устанавливается экспериментально: например, постановкой двух экспериментов при прочих равных и при разном расположении звезд.

[ivanov_petrov]

Понял. Как жаль, что в 17 веке так грубо заблуждались... Знали бы они - так мы б теперь и еще лучше бы жили.

[marina_p]

Тут вот похожие вещи обсуждали.

[ivanov_petrov]

благодарю Вас. Очень интересная дискуссия, но большая успел поверхностно пробежать. Вроде аргументы привычные... Что это универсальный язык, что количество, что точность. что статистика и что никуда. Это все понятно. Но мне кажется, эти аргументы не исчерпывают вопроса - нечто подобное мог бы заявить и астролог, и филолог-латинист.