Разговор об оружии
http://ivanov-petrov.livejournal.com/743622.html?thread=27582150#t27582150
http://ivanov-petrov.livejournal.com/743622.html?thread=27583430#t27583430
http://ivanov-petrov.livejournal.com/743622.html?thread=27590598#t27590598
hvac
Прочные металлические стремена - в них можно поворачиваться на скаку и стрелять из лука вперед, вбок и назад, в стремя можно упереть пику и на ПОЛНОЙ скорости врезаться в строй врага, пронзая латы и щиты, в стременах можно рубить саблей. Эти приемы изобретены на Востоке, Доспех восточный применялся адаптивный для сабельного боя .А вот полный латный доспех, покрывающий всадника и коня - изобретен на севере Италии и получил распространение не ранее 13 века..В Европу стремена пришли вместе с венграми, не ранее 10 века.
Рассказы про тяжелую кавалерию у парфян и варваров - сказки. Еще в 11 век лошадь в Европе была редкостью и на сегодняшний курс стоила около 30 000 $. Кавалерия. тяжелая это определенный уровень развития технологии, металлообработки - это страта социальная homo bellatores (Кабальеро -Шевалье).
levgem
я слышал, многие степняки (условно назовём монголы) иногда использовали стремена разной высоты - с них может быть удобнее стрелять из лука сходу. Для перемещения шагом на марше стремена то не особо нужны вообще.
Да, саблей рубить гораздо тяжелее, чем шашкой. Саблю в руки берёшь и понимаешь, что она для резания. Т.е. для скользящего разрезания, вся масса в руке сосредоточена - даже колбасу нарезать можно. Рубить то как раз шашкой - у неё вся масса на конце, как у топора.
jorian
Как раз наоборот. Шашка - это примитивный длинный ножик, маши не хочу. А сабля - это сложное оружие, с которым уметь робращаться надо. Она и рубить умеет, и резать, и колоть даже.
Поэтому, кстати, в итоге с сабель на шашки и перешли - с примитивным длинным ножиком научиться обращаться проще, чем с серьезным оружием.
levgem
Ага, понял. Типа как «утренняя звезда». При желании и за щит можно перемахнуть её, но на деле проще себе голову разможжить.
jorian
Не до такой степени, конечно - но примерно так и есть. Сабля в руках человека, который не умеет с ней обращаться - не самый удобный вариант длинного ножика. А опытный боец с ее помощью может от толпы врагов отбиться.
levgem
Ну да, ей в отличие от шашки можно быстро махать. Я сужу именно по своим ощущения от настоящей боевой сабли и боевой шашки.
jorian
Как раз махать саблей решительно не следует. Махать можно шашкой - говорю же, ее конструкция частично принимает на себя заботу о правильности удара. А саблей, просто размахивая, противника вряд ли даже и поцарапаешь.
Насчет легче - это у вас иллюзия. Средняя обычная сабля весит заметно больше шашки, просто у нее распределение веса другое - центр тяжести ближе к кисти руки, вот и кажется, что она легче.
hvac
Шашка -разновидность сабли,рубяще-колющее холодное оружие.К примеру в России шашка была принята на вооружение всех кавалерийских частей, артиллерийской прислуги и офицерского корпуса в 1881 году.
Шашка - оружие с клинком небольшой кривизны и эфесом с простой гардой или вовсе без нее. ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ признак - подвеска для ношения по-кавказски, лезвием назад.
Сабля и шашка - это изогнутое холодное оружие, предназначенное в первую очередь для рубки. Палаш - прямое оружие для укола. Вопрос, что более эффективно для действия кавалерии - рубящее или колющее оружие, - один из основных, занимавших военных теоретиков в XIX веке(и великого оружейника прошлого века Владимира Григорьевича Федорова)
Монголо-татарские и арабские всадники легко расправлялись своими кривыми саблями как с легкой кавалерией, так и с тяжелобронированными рыцарями (Противостояние в ходе Крестовых походов). Мало того, трофейные азиатские сабли ценились на вес золота, причем отнюдь не за свой внешний вид, а как раз за боевые качества. Ни один восточный воин не был замечен ни с двуручным мечом, ни с трофейным палашом. «На всем Востоке я не знаю ни одного народа, у которого было бы что-либо похожее на палаши, - писал известный российский военный теоретик XIX века генерал Михаил Иванович Драгомиров, - там, где противник не отказывался от свалки, а искал ее для употребления верхом, - рубящее оружие всегда предпочиталось колющему. А ведь Восток - родина кавалерии, и за столетия восточные сабли превратились в идеальное оружие, где каждая деталь продумана и проверена на практике. Заметим, что кавказские горцы и российские казаки, эти прирожденные рубаки, также всегда использовали рубящее оружие. Почему?
jorian
Шашка - сильно упрощенный по конструкции и применению аналог сабли. Более подробно я писал выше. "Рубка" - в данном случае имеется в виду режущий удар. Замена сабли на шашку произошла по трем причинам:
шашка проще в изготовлении,
с ней легче научиться обращаться,
отпала необходимость противостоять противнику, вооруженному мечом.
hvac
1.для нанесения более эффективного удара прямым клинком необходимо наносить удары под углом. Для того чтобы сообщить клинку такую траекторию, следует, опуская руку, тянуть одновременно ее на себя - так называемый удар «с потягом». Потяг обеспечивает дополнительное действие клинка - двигаясь поперек ткани, он последовательно перерезает волокна, как пила или кухонный нож, что еще более способствует прониканию клинка в тело. Но на такое действие, тратится часть силы, отчего удары не могут быть столь действенными. А вот сильно искривленные сабли мамелюков, у которых наклон лезвия доходит до 450, при нанесении раны в 3-5 раз острее прямых клинков с аналогичным сечением. Попутно они и перерезают волокна, и наносят более длинные резаные раны.
2.Следующая тайна восточных клинков - расположение центра тяжести позади обуха,если центр тяжести позади оси, проходящей через рукоятку, плоскость клинка идеально совпадает с направлением удара . Главный недостаток европейских сабель - изогнутая вперед рукоятка (это якобы удобнее для уколов), что автоматически исключает возможность правильной рубки( пишет Федоров). Заметим, что кавказские и казачьи шашки обладают прямыми рукоятями.
3.еще один недостаток европейских сабель состоит в том, что их рукояти, как правило, покрыты различными желобками, да еще обмотаны проволокой, опять же якобы для удобства удержания оружия. В хороших восточных клинках все наоборот: их рукояти абсолютно гладкие - из рога, слоновой кости, твердого дерева, зачастую покрытые для удобства удержания замшей. Оно и понятно - опытные бойцы упражнялись с шашкой по нескольку часов в день, и рукояти с рубчиками быстро бы стесали ладонь в кровь. Федоров опять же приводит в пример плотницкие топоры с их идеально отполированными рукоятями.
4.еще один аспект, которым напрочь пренебрегали европейские мастера, - поперечное сечение клинка. В большинстве европейских образцов оно имеет форму клина, а в некоторых у обуха даже делалось утолщение, как, например, у российских легкокавалерийских сабель начала XIX века. В итоге чем дальше проникает лезвие в плоть, тем сильнее сопротивление. У восточных же клинков наибольшее утолщение клинка располагается ближе к лезвию, и вся часть клинка за этим утолщением уже не встречает сопротивления .
Долы же на клинке не играют мифическую роль кровостока, а повышают сопротивление изгибу и уменьшают массу оружия. На восточных клинках все углы долов закруглены, а на европейских как сами долы, так и обух имеют резко очерченные углы, которые при ударе несколько задерживают проникновение клинка в тело.
5.другой камень преткновения - вес оружия. Традиционно в Европе считалось, что чем тяжелее клинок, тем эффективнее он в бою, - достаточно вспомнить легендарные двуручные мечи. Восточные сабли европейцы пренебрежительно называли легковесными. Тем не менее и тут восточные оружейники оказались правы - ведь сила удара, как мы уже писали, пропорциональна массе и квадрату скорости. Поэтому гораздо эффективнее увеличивать скорость удара, которая у более легких восточных клинков выше. Помимо увеличения скорости, более легкие клинки позволяли проделывать такие фехтовальные трюки, о которых строевые части с тяжелыми саблями и мечтать не могли. В частности, участники русско-кавказских войн отмечали, что, пока российский всадник делал взмах тяжелой саблей, кавказский воин успевал нанести удар в район локтя снизу и после этого обрушить смертельный удар по обезоруженному противнику.
6.ну и последнее, на что обращает внимание Федоров, - это центр тяжести. Очевидно, пишет он, что для увеличения силы удара та часть клинка, которой наносится удар, и должна быть тяжелее всех других частей сабли, следовательно, центр тяжести надо сдвигать как можно сильнее к острию. Часть клинка, примыкающая к рукояти, служит исключительно для передачи силы удара - в топоре эту роль играет топорище. Следовательно, делать ее одной ширины и толщины с остальной частью клинка вовсе не обязательно. Тем не менее европейские клинки делаются практически одинаковой ширины по всей длине, иногда даже расширяясь к эфесу. Восточные же кривые сабли, наоборот, расширяются к концу, сужаясь к рукояти. Все это для одной цели - придать рабочей части клинка максимальную массу и облегчить остальную часть.
Кстати, у колющего оружия баланс должен быть совсем другим: чем ближе центр тяжести к эфесу, тем эффективнее укол. Хороший пример - французские шпаги.
Не нужно путать центр тяжести с центром удара, часто обозначаемым на восточных клинках особой зарубкой на обухе; в российской шашке образца 1881 года в этом месте заканчиваются долы. Когда через эту точку проходит направление удара, рука не получает никакого сотрясения.
jorian
Собственно, за исключением некоторых моментов терминологии, это и есть то, о чем я говорю - автоматизация применения, урезание лишних функций. Безусловно шашка дает выигрыш в скорости, потеря возможности парировать удар противника окупается опережающей атакой.
hvac
Абсолютно верно.Но.Шашка -оружие профессионала.Чтобы ей владеть надо заниматься с детства и весьма серьезно.
jorian
Сабля - оружие профессионала в еще большей степени: больше функций, больше времени нужно на их изучение и отработку применения.
А вообще любое оружие для овладения в совершенстве требует многолетних упражнений. Про подготовку монгольских лучников вам известно? Вот они и уделывали английских по всем показателям, как бог черепаху.
Кстати, забавно проследить параллелизм эволюции меча в шашку и рапиру. Также сперва идет облегчение без заметной потери универсальности, потом - по мере выхода мечей из употребления - дальнейшее облегчение со специализацией в сторону роста скорости.
hvac
Степнякам стремена позволили применять сташное по убойности оружие - тяжелый лук.Конечно можно скакать и без стремян.Есть различные способы конной упряжи.Но вот колоть пикой/копьем или рубить или стрелять из лука проблематично.
Вот я вам ответил по шашкам используя прекрасную книгу Федорова.Но сам считаю лучшим универсальным холодным оружием (не только для кавалерийского боя но и для пешего поединка)восточно-европейскую саблю КАРАБЕЛА (турецкое обозначение этой сабли "клыч" или "килич" в европейском написании)- длинноклинковое оружие с крестовиной, концы которой загнуты в сторону острия. Может иметь прямой или слегка искривленный клинок.Клинки сабель изогнуты не сильно, они имеют среднюю ширину (3см) и толщину (0,5см), обух не выступает. Небольшая елмань расположена в 1/3 от острия, иногда заточена с обеих сторон. Материалом для клинков служила или простая сталь, или высшие сорта булата.Рукояти сабель имеют форму "орлиная голова". Сабли с подобными рукоятями, происходящие от изображения головы орла с подчеркнутым клювом,называются "карабела" и были распространены на Востоке и в Восточной Европе, в частности в Польше.
Однажды в музее (ГИМ) я увидел карабелу полковника Войска Донского Григория Каршина , пожалованную императрицей Анной ,потом она мне ночью снилась, так хотел подобное.
jorian
Карабеля и клыч - не синонимы, хотя и похожи. Это два разных вида сабель. Детали различий на память не укажу, к сожалению.
hvac
Марсильи объединяет килих-клич-карабелу под классификацией "клих"
Почему?.
-клинки изогнуты не сильно,конструктивные особенности схожие и баланс.Но разделяет на две подгруппы (не буду подробно,жаль не умею картинки в комменты вставлять)
Он пишет, что главным отличительным признаком этого вида сабли является головка ее рукояти в виде стилизованной головы орла. Рукояти со стилизованным натуралистическим изображением головы орла известны в Ассирии, Египте, у греков и македонян, у римлян, иберийцев, испанцев, венецианцев; пройдя сквозь века, этот мотив появился в Италии в эпоху Ренессанса. Он использовался на оружии, которое экспортировалось на Восток с XVI по XIX век. Он был распространен в Польше с XVII века, и не только на оружии знати, но и на боевом оружии регулярного войска. Возможно, сочетание названия "карабела" и рукояти в виде головы орла произошло на Ближнем Востоке в XVвеке. Некоторые сабли с головой орла атрибутируются как персидские, индийские или арабские. Но большинство из них связаны с Турцией.Автор классифицирует турецкие карабелы, как роскошно украшенные сабли с рукоятями из слоновой кости, с полудрагоценными камнями, с орнаментом, выполненным золотом, серебром и чернью, растительными мотивами; с клинком из дамасской стали, с надписями и различными символами. Многочисленные образцы этой группы хранятся в европейских музеях, попав туда как трофеи, особенно при поражении турок под Веной в 1683 году.
http://hvac.livejournal.com/117366.html#cutid1
jorian
Вы случайно в "Цивилизацию" не переигрались? Уровень технологии металлообработки алтайских кузнецов вполне себе обеспечил тюркскую тяжелую кавалерию 6-8 веков. И с конями у них все просто прекрасно было - в отличие от оседлой Европы.
hvac
Я не знаю ничего про алтайских (так же и атлантидских,лемурских и.и.д. кузнецах ).Про Самарканд -Хорезм и арабские халифаты и дамасскую сталь знаю .
Я знаю как развивались технологии добычи руды и обработки металла и в каких географических местах в Европе.Как технологическая революция на рубеже 10-11 веков вызвала изменения в военном деле.
Ну а по сути,я же сказал, что стремена пришли с востока.Не исключено что там они начали применяться и в 6-8 веке.Так же как и сабля - на порядок более эффективное оружие для кавалерии, чем мечи.Так же как и доспехи ,предназначенные для конного воина, вступающего в противоборство с аналогично вооруженным противником.
jorian
В таком случае вам стоит признать факт вашей недостаточной компетентности и поинтересоваться свежими научными данными за последние 50 лет.
Металлообработка на Алтае существовала на века раньше, чем в Европе. Вообще сейчас считается, что обработка железа скорее всего впервые была изобретена именно там.
Конкретно древние тюрки занимались массовым производством железа на Алтае в 5-6 веках, после чего сформировали тяжелую конницу и подчинили себе территорию от Венгрии до Кореи. В 7-8 веках тюркские государства - первый и второй каганаты - были гегемонами мирового уровня.
Что же касается самого изобретения этого рода войск, то приоритет принадлежит сарматам. Это случилось за несколько веков до нашей эры. Стремена, насколько я помню, изобрели они же.
Европейцы по всем этим областям науки и технологии в то время отставали примерно на полтысячелетия.
jorian
В таком случае вам стоит признать факт вашей недостаточной компетентности и поинтересоваться свежими научными данными за последние 50 лет.
Металлообработка на Алтае существовала на века раньше, чем в Европе. Вообще сейчас считается, что обработка железа скорее всего впервые была изобретена именно там.
Конкретно древние тюрки занимались массовым производством железа на Алтае в 5-6 веках, после чего сформировали тяжелую конницу и подчинили себе территорию от Венгрии до Кореи. В 7-8 веках тюркские государства - первый и второй каганаты - были гегемонами мирового уровня.
Что же касается самого изобретения этого рода войск, то приоритет принадлежит сарматам. Это случилось за несколько веков до нашей эры. Стремена, насколько я помню, изобрели они же.
Европейцы по всем этим областям науки и технологии в то время отставали примерно на полтысячелетия.
aka_b_m
Первые стремена появились у сяньбийцев в самом конце 3-го или в начале 4-го века: http://kronk.narod.ru/library/komissarov-sa-2005.htm На Запад их принесли тюрки где-то начиная с 7-го века (в Западной Европе, скорее всего, веком позже)
hvac
Есть документы, которые историки считают подлинными -NOMOS STRATIOTIKOS (Воинский закон) .Там про кавалерию тяжелую нет ни слова.А уставы, законы - это парадигма третей фазы, то есть пишут только об известном и устоявшемся.
Что такое вообще тяжелая кавалерия ? Впервые она возникла в Италии,,самой "горячей" точкой Европы по интенсивности конфликтов (71 крупное сражение, 51 осада)
Основная тактическая еденица у кондотьеров-"копье" состояло из трех человек: двух латников и одного пажа.Первый латник (capolancia) носил более тяжелое вооружение и считался ударной силой (armigero vero), второй был оруженосцем (piatto) и, несмотря на более легкий доспех, тоже считался тяжелой кавалерией. Паж (paggio, ragazzo) исполнял роль слуги в походе и очень редко, случайно, роль вспомогательного бойца на поле боя.
Сохранились и документы по оплате.Месячная оплата -10-13 дукатов на копье.Тенденция была такова, что чем более длительным был срок найма, тем меньше была месячная оплата.
Во Флоренции 12-14 в. мастеровой получал 20 - 25 дукатов в год, хороший мастер в два раза больше. На один дукат можно было купить около 400 л красного вина или 50 кг мяса. Боевой конь стоил 60 дукатов!
Применение тяжелой кавалерии сопровождалось грамотно поставленным тыловым и материально-техническим обеспечением (полевые кузни, ветеринары,сервы ухаживающие за лошадьми).При ведении кампании итальянцы использовали три вида снабжения: из обозов, идущих из баз; из складов, создаваемых в районе операций; и, наконец, наиболее распространенный способ, покупку на месте. . Если территория была вражеской, то о покупках на месте, естественно, речь не шла. В каждой армии имелись отряды guastatori (разорителей), состоящие из легкой кавалерии, в чьи функции входило, помимо нанесения ущерба территории врага (диверсионные действия), снабжение своих частей захваченным провиантом, в первую очередь фуражом для боевых коней.
Ну а революция в военном деле, в частности боевое применение тяжелой кавалерии, распространилась по Рейну и Дунаю по всей Европе.
В средние века рыцарь на коне безраздельно властвовал над старушкой Европой. В степях Азии резвились всадники Чингисхана. -Тамерлана.Но не ранее.
sanitareugen
0. Nomos Stratiotikos это дисциплинарный устав. Тактика и вооружение там не рассматриваются вообще.
1. А парфяне, скажем, с катафрактами, никогда не существовали? Да и европейское рыцарство несколько старше итальянских кондотьеров...
hvac
Согласен,но если о римской армии мы знаем благодаря «О военном деле десять книг» Флавия Вегеция(систематизировал римские военные руководства и конечно более достоверен,чем Ливий с его версией гибели экспедиционного корпуса Красса от парфянских стрел)
Nomos Stratiotikos -воинский закон, по которому можно делать выводы, что основная боевая еденица в византийской армии -стратиот (профессиональный пеший воин как и римский легионер).Конечно и у римлян и у византийцев были кавалерийские вспомогательные подразделения, из союзников.Даже скажу в состав Ромейской империи входили области с маврами или персами или турками-сельджуками ,коренными кстати жителями Малой азии)-прирожденными всадниками.Но в ходе победного шествия ислама ( с середины 7-го века по )эти области отделились и Византия мало-помалу проигрывала им военное противостояние, вплоть до потери малоазийского полуострова.
Европейское рыцарство начало формироваться сначала в Италии,потом в ходе Реконкисты.Ведь каждый воин принимающий участие в борьбе получал и землю и статус.Кондотьеры (в том виде как о них пишет тот же Макиавелли -это вершина воинского исскуства средних веков)они же развивались не на чистом месте.Да и вообще солдат-от слова "сольдо",цивилизация шла из итальянских полисов.И ее идеологическое обеспечение (Ариосто,Тассо и.т.д.)
Очень хорошая книга есть у Ле Гоффа (школа "Анналы") на этот счет.
По поводу парфян и катафрактов я придерживаюсь критического взгляда историка военного исскуства Дельбрука.Не поленился он посетить места так называемых "многотысячных" сражений и сделал интересные выводы и по применению конницы тоже.
Есть мнение что и военное дело стимулирует развитие технологий,но и без достижения определенного уровня металлообработки (белое каление) и.т.д. некоторые вещи просто не возможны.Тяжело вообще судить о чем то в глубину далее 15 века.Многого мы не знаем и уже не узнаем.Источники противоречивые.
Я вот пытался узнать когда впервые в Европе стали применять рубанок,пилу и сверло.А какое без них кораблестроение?
abax
Что-то вроде немного - рыцарю с оруженосцем и пажом в год зарплата пяти подмастерьев?
Или они все больше на подножный корм рассчитывали? типа, это минимум, чтоб с голоду точно не подохнуть - а реальный заработок на добыче и выкупах?
hvac
Ремесленники очень хорошо получали.И подмастерье -это не подай-принеси, а вполне уважаемый человек ,лет 7 готовится с индивидуальным изделием просто к экзамену на мастера, а некоторые и до седых яиц честолюбия не имели и так и ходили в подмастерьях.
По оплате смотрите в суть.Указанные цифры -это тариф,предоплата,нет сольдо-нет солдата.Вы знаете почему Макиавелли кондотьеров не любил? Он считал, что кондотьеры слишком много получали, слишком мало воевали и почти никого не убивали, предпочитая вместо убийства пленение врага.
А зачем им кровожадное убийство? Лучше получить выкуп.Потом воевали то по правилам,для ребят это была работа без взвизгиваний и замполитов,кто не участвовал по здоровью в полевых операциях потом вливался в цех "браво"-городских киллеров.В полисах убивать было никого нельзя-за это буквально рвали на части.Можно было только заказывать специалистов для силовых решений конфликтов.Кто их не соблюдал моментально вылетал из сословия.Уже позже центр боевой подготовки переместился в Нюрнберг.Возникли братства мечников и знаменитые ландскнехты.И "понятия" -воинская аксиология изменилась не в лучшую сторону.Нонкомбатантов местами начали резать.
Ну а полный песец пришел вместе со скотами-шведами и Густавом-Адольфом на всю голову отмороженными в начале 17-го века.Вермахт по сравнению с ними -детский сад и цыплята.Резали все что движется.
jorian
Одна важная поправка - тяжелая кавалерия НИКОГДА не атаковала галопом. Никакая. На галопе невозможно сохранить строй. Поэтому в атаку шли на рысях. А в галопе атаковала легкая конница - лавой.
А про парфян - ничего не сказки. Просто их стандарт тяжелой конницы был легче, чем принято считать. Доспех был попроще, защита коня тоже - но все таки это была именно вполне себе тяжелая конница. Изобрели же ее сарматы (они и стремя придумали, кстати говоря). Вообще, серьезные виды кавалерии изобретались традиционно на Востоке, в степях. Там и с конями гораздо проще было, и с традициями обучения всадников. Тяжелые виды кавалерии были наиболее распространены у степных народов, самостоятельно обрабатывавших железо. Рекорд тяжести принадлежит, насколько мне известно, древним тюркам - это были практически те самые рыцари в тяжелых доспехах на могучих конях, что принято изображать на иллюстрациях к книжкам фэнтези. Алтайские кузнецы дык! Они и завоевали за полвека половину Ойкумены, включая подчинение Китая и серьезное утеснение Византии (а эфталитов просто стерли с лица Земли).
А европейцам в этом деле приоритетов вообще не досталось.
ivanov_petrov
Ничего не могу сказать всерьез, но... Боюсь, что Ваше возражение - на том стоит. что строй надо держать. А это уже выдумка - надо доказывать. В книжке было написано про галоп. Возмжно. автор недобросовестен как историк. Может, неверный перевод. И т.п. Но это надо всерьез рассматривать. а рассуждения от здравовго смысла - не принимаются. Он у каждого времени - свой.
Про парфян - понимаю. Уже не раз видел в сети эти стычки - очень любят спорить про тяжелую конницу, и сюжет всегда примерно один. И про сарматов дело известное. У меня такое впечатление, что люди ориентируются на первый же источник по вопросу, который им попал в руки - и начинают всерьез считать себя специалистами. Спорить тут очень трудно - надо в самом деле утопить человека в цитатах. чтобы он хотя бы стал обращать внимание на иную точку зрения.
levgem
не-не, галоп действительно у разных лошадей на разной скорости. Даже сегодня удержать несколько лошадей в галопе - не так то просто - они рвутся вперёд относительно друг друга. Т.е. я не хочу сказать, что где-то там в древности совсем не умели ходить ровным строем галопом, просто если это даже и сегодня сложно, то что же говорить о древних веках. Одно дело, когда надо налететь лёгкой казачьей коннице и нужен размах для рубли шашкой (я держал в руках боевую шашку и саблю, так вот шашка - тот же топор по сути, с саблей вообще ничего общего, именно рубить надо), а для размаха нужна дистанция. Другое дело - удар тяжёлой бронированной конницы, прорывающей цепь пехоты. На рыси итак скорость нормальная + на рыси у лошади запас хода раз так в 20 больше + гораздо ровнее строй. Импульс удара, конечно же, меньше, но идущие рысью 700 килограмм в плотном строю - уже неплохо.
Так что вопрос не в здравом смысле, а в том, что вряд ли умение держать огромный строй вместе на галопе относится к «Утраченному Знанию» (c).
aka_b_m
Именно армия Чингисхана (и сразу после) таранную тактику на копьях практически не использовала. Она брала умением концентрировать и переносить огонь больших масс конных лучников.
jorian
Тяжелая конница сильна именно атакой в сомкнутом строю. Это как раз неоспоримый факт. И в галопе действительно строй удержать невозможно. В галопе могли атаковать одиночные тяжелые всадники - в поединках на рыцарских турнирах, например. В Европе рыцарская кавалерия порой пыталась вести себя в бою как на турнире - в результате чего бывала регулярно битой любой мало-мальски приличной пехотой и любой строевой кавалерией, включая и предельно легкую (например, пресловутых монгольских конных лучников).
Кстати, возможно, что в книге речь шла именно об этом - катафракты столкнулись с атаками одиночных рыцарей и некоторое время не могли понять, что им с этими чудаками делать (но тогда странно, что описано это в столь трагичных тонах - вообще-то такая атака не имеет ни единого шанса против противника в ясном уме и твердой памяти).
А насчет парфян - тут все доказано давно: археология, сохранившиеся изображения и т.д. Мнение оппонентов базируется на книгах 19 века и ранее, когда этих сведений еще не было и традиционно считалось, что все лучшее в мире придумали цивилизованные западноевропейцы. Битвы при Лигнице и Ольмюце некоторые до сих пор считают великими победами объединенной Европы над войском Батыя...
ivanov_petrov
Понял. Ну, значит, странность - раз обязательно строем и обязательно его держать нельзя при галопе... Можно выдумывать - мол. с короткой дистанции шли в галоп... Но это уж мои выдумки, мало стоят.
fat_yankey
Ну отчего же. Именно так всё и происходило. Начинали атаку шагом, потом переходили на рысь, а уже перед самым столкновеним - в галоп.
Собственно, до XVII века европейская кавалерия, сражашаяся холодным оружием, строй в атаке и не держала. Если уж совсем терминологически правильно, то была это скорее конница, чем кавалерия. На исходную позицию для атаки выдвигались более или менее в порядке, но в глубоком построении, типа колонны. А атака шла уже не выдерживая строя.
Рейтары те строй держали, но они вели огонь с коня, а не атаковали с палашом наголо.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/743622.html?thread=27583430#t27583430
http://ivanov-petrov.livejournal.com/743622.html?thread=27590598#t27590598
hvac
Прочные металлические стремена - в них можно поворачиваться на скаку и стрелять из лука вперед, вбок и назад, в стремя можно упереть пику и на ПОЛНОЙ скорости врезаться в строй врага, пронзая латы и щиты, в стременах можно рубить саблей. Эти приемы изобретены на Востоке, Доспех восточный применялся адаптивный для сабельного боя .А вот полный латный доспех, покрывающий всадника и коня - изобретен на севере Италии и получил распространение не ранее 13 века..В Европу стремена пришли вместе с венграми, не ранее 10 века.
Рассказы про тяжелую кавалерию у парфян и варваров - сказки. Еще в 11 век лошадь в Европе была редкостью и на сегодняшний курс стоила около 30 000 $. Кавалерия. тяжелая это определенный уровень развития технологии, металлообработки - это страта социальная homo bellatores (Кабальеро -Шевалье).
levgem
я слышал, многие степняки (условно назовём монголы) иногда использовали стремена разной высоты - с них может быть удобнее стрелять из лука сходу. Для перемещения шагом на марше стремена то не особо нужны вообще.
Да, саблей рубить гораздо тяжелее, чем шашкой. Саблю в руки берёшь и понимаешь, что она для резания. Т.е. для скользящего разрезания, вся масса в руке сосредоточена - даже колбасу нарезать можно. Рубить то как раз шашкой - у неё вся масса на конце, как у топора.
jorian
Как раз наоборот. Шашка - это примитивный длинный ножик, маши не хочу. А сабля - это сложное оружие, с которым уметь робращаться надо. Она и рубить умеет, и резать, и колоть даже.
Поэтому, кстати, в итоге с сабель на шашки и перешли - с примитивным длинным ножиком научиться обращаться проще, чем с серьезным оружием.
levgem
Ага, понял. Типа как «утренняя звезда». При желании и за щит можно перемахнуть её, но на деле проще себе голову разможжить.
jorian
Не до такой степени, конечно - но примерно так и есть. Сабля в руках человека, который не умеет с ней обращаться - не самый удобный вариант длинного ножика. А опытный боец с ее помощью может от толпы врагов отбиться.
levgem
Ну да, ей в отличие от шашки можно быстро махать. Я сужу именно по своим ощущения от настоящей боевой сабли и боевой шашки.
jorian
Как раз махать саблей решительно не следует. Махать можно шашкой - говорю же, ее конструкция частично принимает на себя заботу о правильности удара. А саблей, просто размахивая, противника вряд ли даже и поцарапаешь.
Насчет легче - это у вас иллюзия. Средняя обычная сабля весит заметно больше шашки, просто у нее распределение веса другое - центр тяжести ближе к кисти руки, вот и кажется, что она легче.
hvac
Шашка -разновидность сабли,рубяще-колющее холодное оружие.К примеру в России шашка была принята на вооружение всех кавалерийских частей, артиллерийской прислуги и офицерского корпуса в 1881 году.
Шашка - оружие с клинком небольшой кривизны и эфесом с простой гардой или вовсе без нее. ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ признак - подвеска для ношения по-кавказски, лезвием назад.
Сабля и шашка - это изогнутое холодное оружие, предназначенное в первую очередь для рубки. Палаш - прямое оружие для укола. Вопрос, что более эффективно для действия кавалерии - рубящее или колющее оружие, - один из основных, занимавших военных теоретиков в XIX веке(и великого оружейника прошлого века Владимира Григорьевича Федорова)
Монголо-татарские и арабские всадники легко расправлялись своими кривыми саблями как с легкой кавалерией, так и с тяжелобронированными рыцарями (Противостояние в ходе Крестовых походов). Мало того, трофейные азиатские сабли ценились на вес золота, причем отнюдь не за свой внешний вид, а как раз за боевые качества. Ни один восточный воин не был замечен ни с двуручным мечом, ни с трофейным палашом. «На всем Востоке я не знаю ни одного народа, у которого было бы что-либо похожее на палаши, - писал известный российский военный теоретик XIX века генерал Михаил Иванович Драгомиров, - там, где противник не отказывался от свалки, а искал ее для употребления верхом, - рубящее оружие всегда предпочиталось колющему. А ведь Восток - родина кавалерии, и за столетия восточные сабли превратились в идеальное оружие, где каждая деталь продумана и проверена на практике. Заметим, что кавказские горцы и российские казаки, эти прирожденные рубаки, также всегда использовали рубящее оружие. Почему?
jorian
Шашка - сильно упрощенный по конструкции и применению аналог сабли. Более подробно я писал выше. "Рубка" - в данном случае имеется в виду режущий удар. Замена сабли на шашку произошла по трем причинам:
шашка проще в изготовлении,
с ней легче научиться обращаться,
отпала необходимость противостоять противнику, вооруженному мечом.
hvac
1.для нанесения более эффективного удара прямым клинком необходимо наносить удары под углом. Для того чтобы сообщить клинку такую траекторию, следует, опуская руку, тянуть одновременно ее на себя - так называемый удар «с потягом». Потяг обеспечивает дополнительное действие клинка - двигаясь поперек ткани, он последовательно перерезает волокна, как пила или кухонный нож, что еще более способствует прониканию клинка в тело. Но на такое действие, тратится часть силы, отчего удары не могут быть столь действенными. А вот сильно искривленные сабли мамелюков, у которых наклон лезвия доходит до 450, при нанесении раны в 3-5 раз острее прямых клинков с аналогичным сечением. Попутно они и перерезают волокна, и наносят более длинные резаные раны.
2.Следующая тайна восточных клинков - расположение центра тяжести позади обуха,если центр тяжести позади оси, проходящей через рукоятку, плоскость клинка идеально совпадает с направлением удара . Главный недостаток европейских сабель - изогнутая вперед рукоятка (это якобы удобнее для уколов), что автоматически исключает возможность правильной рубки( пишет Федоров). Заметим, что кавказские и казачьи шашки обладают прямыми рукоятями.
3.еще один недостаток европейских сабель состоит в том, что их рукояти, как правило, покрыты различными желобками, да еще обмотаны проволокой, опять же якобы для удобства удержания оружия. В хороших восточных клинках все наоборот: их рукояти абсолютно гладкие - из рога, слоновой кости, твердого дерева, зачастую покрытые для удобства удержания замшей. Оно и понятно - опытные бойцы упражнялись с шашкой по нескольку часов в день, и рукояти с рубчиками быстро бы стесали ладонь в кровь. Федоров опять же приводит в пример плотницкие топоры с их идеально отполированными рукоятями.
4.еще один аспект, которым напрочь пренебрегали европейские мастера, - поперечное сечение клинка. В большинстве европейских образцов оно имеет форму клина, а в некоторых у обуха даже делалось утолщение, как, например, у российских легкокавалерийских сабель начала XIX века. В итоге чем дальше проникает лезвие в плоть, тем сильнее сопротивление. У восточных же клинков наибольшее утолщение клинка располагается ближе к лезвию, и вся часть клинка за этим утолщением уже не встречает сопротивления .
Долы же на клинке не играют мифическую роль кровостока, а повышают сопротивление изгибу и уменьшают массу оружия. На восточных клинках все углы долов закруглены, а на европейских как сами долы, так и обух имеют резко очерченные углы, которые при ударе несколько задерживают проникновение клинка в тело.
5.другой камень преткновения - вес оружия. Традиционно в Европе считалось, что чем тяжелее клинок, тем эффективнее он в бою, - достаточно вспомнить легендарные двуручные мечи. Восточные сабли европейцы пренебрежительно называли легковесными. Тем не менее и тут восточные оружейники оказались правы - ведь сила удара, как мы уже писали, пропорциональна массе и квадрату скорости. Поэтому гораздо эффективнее увеличивать скорость удара, которая у более легких восточных клинков выше. Помимо увеличения скорости, более легкие клинки позволяли проделывать такие фехтовальные трюки, о которых строевые части с тяжелыми саблями и мечтать не могли. В частности, участники русско-кавказских войн отмечали, что, пока российский всадник делал взмах тяжелой саблей, кавказский воин успевал нанести удар в район локтя снизу и после этого обрушить смертельный удар по обезоруженному противнику.
6.ну и последнее, на что обращает внимание Федоров, - это центр тяжести. Очевидно, пишет он, что для увеличения силы удара та часть клинка, которой наносится удар, и должна быть тяжелее всех других частей сабли, следовательно, центр тяжести надо сдвигать как можно сильнее к острию. Часть клинка, примыкающая к рукояти, служит исключительно для передачи силы удара - в топоре эту роль играет топорище. Следовательно, делать ее одной ширины и толщины с остальной частью клинка вовсе не обязательно. Тем не менее европейские клинки делаются практически одинаковой ширины по всей длине, иногда даже расширяясь к эфесу. Восточные же кривые сабли, наоборот, расширяются к концу, сужаясь к рукояти. Все это для одной цели - придать рабочей части клинка максимальную массу и облегчить остальную часть.
Кстати, у колющего оружия баланс должен быть совсем другим: чем ближе центр тяжести к эфесу, тем эффективнее укол. Хороший пример - французские шпаги.
Не нужно путать центр тяжести с центром удара, часто обозначаемым на восточных клинках особой зарубкой на обухе; в российской шашке образца 1881 года в этом месте заканчиваются долы. Когда через эту точку проходит направление удара, рука не получает никакого сотрясения.
jorian
Собственно, за исключением некоторых моментов терминологии, это и есть то, о чем я говорю - автоматизация применения, урезание лишних функций. Безусловно шашка дает выигрыш в скорости, потеря возможности парировать удар противника окупается опережающей атакой.
hvac
Абсолютно верно.Но.Шашка -оружие профессионала.Чтобы ей владеть надо заниматься с детства и весьма серьезно.
jorian
Сабля - оружие профессионала в еще большей степени: больше функций, больше времени нужно на их изучение и отработку применения.
А вообще любое оружие для овладения в совершенстве требует многолетних упражнений. Про подготовку монгольских лучников вам известно? Вот они и уделывали английских по всем показателям, как бог черепаху.
Кстати, забавно проследить параллелизм эволюции меча в шашку и рапиру. Также сперва идет облегчение без заметной потери универсальности, потом - по мере выхода мечей из употребления - дальнейшее облегчение со специализацией в сторону роста скорости.
hvac
Степнякам стремена позволили применять сташное по убойности оружие - тяжелый лук.Конечно можно скакать и без стремян.Есть различные способы конной упряжи.Но вот колоть пикой/копьем или рубить или стрелять из лука проблематично.
Вот я вам ответил по шашкам используя прекрасную книгу Федорова.Но сам считаю лучшим универсальным холодным оружием (не только для кавалерийского боя но и для пешего поединка)восточно-европейскую саблю КАРАБЕЛА (турецкое обозначение этой сабли "клыч" или "килич" в европейском написании)- длинноклинковое оружие с крестовиной, концы которой загнуты в сторону острия. Может иметь прямой или слегка искривленный клинок.Клинки сабель изогнуты не сильно, они имеют среднюю ширину (3см) и толщину (0,5см), обух не выступает. Небольшая елмань расположена в 1/3 от острия, иногда заточена с обеих сторон. Материалом для клинков служила или простая сталь, или высшие сорта булата.Рукояти сабель имеют форму "орлиная голова". Сабли с подобными рукоятями, происходящие от изображения головы орла с подчеркнутым клювом,называются "карабела" и были распространены на Востоке и в Восточной Европе, в частности в Польше.
Однажды в музее (ГИМ) я увидел карабелу полковника Войска Донского Григория Каршина , пожалованную императрицей Анной ,потом она мне ночью снилась, так хотел подобное.
jorian
Карабеля и клыч - не синонимы, хотя и похожи. Это два разных вида сабель. Детали различий на память не укажу, к сожалению.
hvac
Марсильи объединяет килих-клич-карабелу под классификацией "клих"
Почему?.
-клинки изогнуты не сильно,конструктивные особенности схожие и баланс.Но разделяет на две подгруппы (не буду подробно,жаль не умею картинки в комменты вставлять)
Он пишет, что главным отличительным признаком этого вида сабли является головка ее рукояти в виде стилизованной головы орла. Рукояти со стилизованным натуралистическим изображением головы орла известны в Ассирии, Египте, у греков и македонян, у римлян, иберийцев, испанцев, венецианцев; пройдя сквозь века, этот мотив появился в Италии в эпоху Ренессанса. Он использовался на оружии, которое экспортировалось на Восток с XVI по XIX век. Он был распространен в Польше с XVII века, и не только на оружии знати, но и на боевом оружии регулярного войска. Возможно, сочетание названия "карабела" и рукояти в виде головы орла произошло на Ближнем Востоке в XVвеке. Некоторые сабли с головой орла атрибутируются как персидские, индийские или арабские. Но большинство из них связаны с Турцией.Автор классифицирует турецкие карабелы, как роскошно украшенные сабли с рукоятями из слоновой кости, с полудрагоценными камнями, с орнаментом, выполненным золотом, серебром и чернью, растительными мотивами; с клинком из дамасской стали, с надписями и различными символами. Многочисленные образцы этой группы хранятся в европейских музеях, попав туда как трофеи, особенно при поражении турок под Веной в 1683 году.
http://hvac.livejournal.com/117366.html#cutid1
jorian
Вы случайно в "Цивилизацию" не переигрались? Уровень технологии металлообработки алтайских кузнецов вполне себе обеспечил тюркскую тяжелую кавалерию 6-8 веков. И с конями у них все просто прекрасно было - в отличие от оседлой Европы.
hvac
Я не знаю ничего про алтайских (так же и атлантидских,лемурских и.и.д. кузнецах ).Про Самарканд -Хорезм и арабские халифаты и дамасскую сталь знаю .
Я знаю как развивались технологии добычи руды и обработки металла и в каких географических местах в Европе.Как технологическая революция на рубеже 10-11 веков вызвала изменения в военном деле.
Ну а по сути,я же сказал, что стремена пришли с востока.Не исключено что там они начали применяться и в 6-8 веке.Так же как и сабля - на порядок более эффективное оружие для кавалерии, чем мечи.Так же как и доспехи ,предназначенные для конного воина, вступающего в противоборство с аналогично вооруженным противником.
jorian
В таком случае вам стоит признать факт вашей недостаточной компетентности и поинтересоваться свежими научными данными за последние 50 лет.
Металлообработка на Алтае существовала на века раньше, чем в Европе. Вообще сейчас считается, что обработка железа скорее всего впервые была изобретена именно там.
Конкретно древние тюрки занимались массовым производством железа на Алтае в 5-6 веках, после чего сформировали тяжелую конницу и подчинили себе территорию от Венгрии до Кореи. В 7-8 веках тюркские государства - первый и второй каганаты - были гегемонами мирового уровня.
Что же касается самого изобретения этого рода войск, то приоритет принадлежит сарматам. Это случилось за несколько веков до нашей эры. Стремена, насколько я помню, изобрели они же.
Европейцы по всем этим областям науки и технологии в то время отставали примерно на полтысячелетия.
jorian
В таком случае вам стоит признать факт вашей недостаточной компетентности и поинтересоваться свежими научными данными за последние 50 лет.
Металлообработка на Алтае существовала на века раньше, чем в Европе. Вообще сейчас считается, что обработка железа скорее всего впервые была изобретена именно там.
Конкретно древние тюрки занимались массовым производством железа на Алтае в 5-6 веках, после чего сформировали тяжелую конницу и подчинили себе территорию от Венгрии до Кореи. В 7-8 веках тюркские государства - первый и второй каганаты - были гегемонами мирового уровня.
Что же касается самого изобретения этого рода войск, то приоритет принадлежит сарматам. Это случилось за несколько веков до нашей эры. Стремена, насколько я помню, изобрели они же.
Европейцы по всем этим областям науки и технологии в то время отставали примерно на полтысячелетия.
aka_b_m
Первые стремена появились у сяньбийцев в самом конце 3-го или в начале 4-го века: http://kronk.narod.ru/library/komissarov-sa-2005.htm На Запад их принесли тюрки где-то начиная с 7-го века (в Западной Европе, скорее всего, веком позже)
hvac
Есть документы, которые историки считают подлинными -NOMOS STRATIOTIKOS (Воинский закон) .Там про кавалерию тяжелую нет ни слова.А уставы, законы - это парадигма третей фазы, то есть пишут только об известном и устоявшемся.
Что такое вообще тяжелая кавалерия ? Впервые она возникла в Италии,,самой "горячей" точкой Европы по интенсивности конфликтов (71 крупное сражение, 51 осада)
Основная тактическая еденица у кондотьеров-"копье" состояло из трех человек: двух латников и одного пажа.Первый латник (capolancia) носил более тяжелое вооружение и считался ударной силой (armigero vero), второй был оруженосцем (piatto) и, несмотря на более легкий доспех, тоже считался тяжелой кавалерией. Паж (paggio, ragazzo) исполнял роль слуги в походе и очень редко, случайно, роль вспомогательного бойца на поле боя.
Сохранились и документы по оплате.Месячная оплата -10-13 дукатов на копье.Тенденция была такова, что чем более длительным был срок найма, тем меньше была месячная оплата.
Во Флоренции 12-14 в. мастеровой получал 20 - 25 дукатов в год, хороший мастер в два раза больше. На один дукат можно было купить около 400 л красного вина или 50 кг мяса. Боевой конь стоил 60 дукатов!
Применение тяжелой кавалерии сопровождалось грамотно поставленным тыловым и материально-техническим обеспечением (полевые кузни, ветеринары,сервы ухаживающие за лошадьми).При ведении кампании итальянцы использовали три вида снабжения: из обозов, идущих из баз; из складов, создаваемых в районе операций; и, наконец, наиболее распространенный способ, покупку на месте. . Если территория была вражеской, то о покупках на месте, естественно, речь не шла. В каждой армии имелись отряды guastatori (разорителей), состоящие из легкой кавалерии, в чьи функции входило, помимо нанесения ущерба территории врага (диверсионные действия), снабжение своих частей захваченным провиантом, в первую очередь фуражом для боевых коней.
Ну а революция в военном деле, в частности боевое применение тяжелой кавалерии, распространилась по Рейну и Дунаю по всей Европе.
В средние века рыцарь на коне безраздельно властвовал над старушкой Европой. В степях Азии резвились всадники Чингисхана. -Тамерлана.Но не ранее.
sanitareugen
0. Nomos Stratiotikos это дисциплинарный устав. Тактика и вооружение там не рассматриваются вообще.
1. А парфяне, скажем, с катафрактами, никогда не существовали? Да и европейское рыцарство несколько старше итальянских кондотьеров...
hvac
Согласен,но если о римской армии мы знаем благодаря «О военном деле десять книг» Флавия Вегеция(систематизировал римские военные руководства и конечно более достоверен,чем Ливий с его версией гибели экспедиционного корпуса Красса от парфянских стрел)
Nomos Stratiotikos -воинский закон, по которому можно делать выводы, что основная боевая еденица в византийской армии -стратиот (профессиональный пеший воин как и римский легионер).Конечно и у римлян и у византийцев были кавалерийские вспомогательные подразделения, из союзников.Даже скажу в состав Ромейской империи входили области с маврами или персами или турками-сельджуками ,коренными кстати жителями Малой азии)-прирожденными всадниками.Но в ходе победного шествия ислама ( с середины 7-го века по )эти области отделились и Византия мало-помалу проигрывала им военное противостояние, вплоть до потери малоазийского полуострова.
Европейское рыцарство начало формироваться сначала в Италии,потом в ходе Реконкисты.Ведь каждый воин принимающий участие в борьбе получал и землю и статус.Кондотьеры (в том виде как о них пишет тот же Макиавелли -это вершина воинского исскуства средних веков)они же развивались не на чистом месте.Да и вообще солдат-от слова "сольдо",цивилизация шла из итальянских полисов.И ее идеологическое обеспечение (Ариосто,Тассо и.т.д.)
Очень хорошая книга есть у Ле Гоффа (школа "Анналы") на этот счет.
По поводу парфян и катафрактов я придерживаюсь критического взгляда историка военного исскуства Дельбрука.Не поленился он посетить места так называемых "многотысячных" сражений и сделал интересные выводы и по применению конницы тоже.
Есть мнение что и военное дело стимулирует развитие технологий,но и без достижения определенного уровня металлообработки (белое каление) и.т.д. некоторые вещи просто не возможны.Тяжело вообще судить о чем то в глубину далее 15 века.Многого мы не знаем и уже не узнаем.Источники противоречивые.
Я вот пытался узнать когда впервые в Европе стали применять рубанок,пилу и сверло.А какое без них кораблестроение?
abax
Что-то вроде немного - рыцарю с оруженосцем и пажом в год зарплата пяти подмастерьев?
Или они все больше на подножный корм рассчитывали? типа, это минимум, чтоб с голоду точно не подохнуть - а реальный заработок на добыче и выкупах?
hvac
Ремесленники очень хорошо получали.И подмастерье -это не подай-принеси, а вполне уважаемый человек ,лет 7 готовится с индивидуальным изделием просто к экзамену на мастера, а некоторые и до седых яиц честолюбия не имели и так и ходили в подмастерьях.
По оплате смотрите в суть.Указанные цифры -это тариф,предоплата,нет сольдо-нет солдата.Вы знаете почему Макиавелли кондотьеров не любил? Он считал, что кондотьеры слишком много получали, слишком мало воевали и почти никого не убивали, предпочитая вместо убийства пленение врага.
А зачем им кровожадное убийство? Лучше получить выкуп.Потом воевали то по правилам,для ребят это была работа без взвизгиваний и замполитов,кто не участвовал по здоровью в полевых операциях потом вливался в цех "браво"-городских киллеров.В полисах убивать было никого нельзя-за это буквально рвали на части.Можно было только заказывать специалистов для силовых решений конфликтов.Кто их не соблюдал моментально вылетал из сословия.Уже позже центр боевой подготовки переместился в Нюрнберг.Возникли братства мечников и знаменитые ландскнехты.И "понятия" -воинская аксиология изменилась не в лучшую сторону.Нонкомбатантов местами начали резать.
Ну а полный песец пришел вместе со скотами-шведами и Густавом-Адольфом на всю голову отмороженными в начале 17-го века.Вермахт по сравнению с ними -детский сад и цыплята.Резали все что движется.
jorian
Одна важная поправка - тяжелая кавалерия НИКОГДА не атаковала галопом. Никакая. На галопе невозможно сохранить строй. Поэтому в атаку шли на рысях. А в галопе атаковала легкая конница - лавой.
А про парфян - ничего не сказки. Просто их стандарт тяжелой конницы был легче, чем принято считать. Доспех был попроще, защита коня тоже - но все таки это была именно вполне себе тяжелая конница. Изобрели же ее сарматы (они и стремя придумали, кстати говоря). Вообще, серьезные виды кавалерии изобретались традиционно на Востоке, в степях. Там и с конями гораздо проще было, и с традициями обучения всадников. Тяжелые виды кавалерии были наиболее распространены у степных народов, самостоятельно обрабатывавших железо. Рекорд тяжести принадлежит, насколько мне известно, древним тюркам - это были практически те самые рыцари в тяжелых доспехах на могучих конях, что принято изображать на иллюстрациях к книжкам фэнтези. Алтайские кузнецы дык! Они и завоевали за полвека половину Ойкумены, включая подчинение Китая и серьезное утеснение Византии (а эфталитов просто стерли с лица Земли).
А европейцам в этом деле приоритетов вообще не досталось.
ivanov_petrov
Ничего не могу сказать всерьез, но... Боюсь, что Ваше возражение - на том стоит. что строй надо держать. А это уже выдумка - надо доказывать. В книжке было написано про галоп. Возмжно. автор недобросовестен как историк. Может, неверный перевод. И т.п. Но это надо всерьез рассматривать. а рассуждения от здравовго смысла - не принимаются. Он у каждого времени - свой.
Про парфян - понимаю. Уже не раз видел в сети эти стычки - очень любят спорить про тяжелую конницу, и сюжет всегда примерно один. И про сарматов дело известное. У меня такое впечатление, что люди ориентируются на первый же источник по вопросу, который им попал в руки - и начинают всерьез считать себя специалистами. Спорить тут очень трудно - надо в самом деле утопить человека в цитатах. чтобы он хотя бы стал обращать внимание на иную точку зрения.
levgem
не-не, галоп действительно у разных лошадей на разной скорости. Даже сегодня удержать несколько лошадей в галопе - не так то просто - они рвутся вперёд относительно друг друга. Т.е. я не хочу сказать, что где-то там в древности совсем не умели ходить ровным строем галопом, просто если это даже и сегодня сложно, то что же говорить о древних веках. Одно дело, когда надо налететь лёгкой казачьей коннице и нужен размах для рубли шашкой (я держал в руках боевую шашку и саблю, так вот шашка - тот же топор по сути, с саблей вообще ничего общего, именно рубить надо), а для размаха нужна дистанция. Другое дело - удар тяжёлой бронированной конницы, прорывающей цепь пехоты. На рыси итак скорость нормальная + на рыси у лошади запас хода раз так в 20 больше + гораздо ровнее строй. Импульс удара, конечно же, меньше, но идущие рысью 700 килограмм в плотном строю - уже неплохо.
Так что вопрос не в здравом смысле, а в том, что вряд ли умение держать огромный строй вместе на галопе относится к «Утраченному Знанию» (c).
aka_b_m
Именно армия Чингисхана (и сразу после) таранную тактику на копьях практически не использовала. Она брала умением концентрировать и переносить огонь больших масс конных лучников.
jorian
Тяжелая конница сильна именно атакой в сомкнутом строю. Это как раз неоспоримый факт. И в галопе действительно строй удержать невозможно. В галопе могли атаковать одиночные тяжелые всадники - в поединках на рыцарских турнирах, например. В Европе рыцарская кавалерия порой пыталась вести себя в бою как на турнире - в результате чего бывала регулярно битой любой мало-мальски приличной пехотой и любой строевой кавалерией, включая и предельно легкую (например, пресловутых монгольских конных лучников).
Кстати, возможно, что в книге речь шла именно об этом - катафракты столкнулись с атаками одиночных рыцарей и некоторое время не могли понять, что им с этими чудаками делать (но тогда странно, что описано это в столь трагичных тонах - вообще-то такая атака не имеет ни единого шанса против противника в ясном уме и твердой памяти).
А насчет парфян - тут все доказано давно: археология, сохранившиеся изображения и т.д. Мнение оппонентов базируется на книгах 19 века и ранее, когда этих сведений еще не было и традиционно считалось, что все лучшее в мире придумали цивилизованные западноевропейцы. Битвы при Лигнице и Ольмюце некоторые до сих пор считают великими победами объединенной Европы над войском Батыя...
ivanov_petrov
Понял. Ну, значит, странность - раз обязательно строем и обязательно его держать нельзя при галопе... Можно выдумывать - мол. с короткой дистанции шли в галоп... Но это уж мои выдумки, мало стоят.
fat_yankey
Ну отчего же. Именно так всё и происходило. Начинали атаку шагом, потом переходили на рысь, а уже перед самым столкновеним - в галоп.
Собственно, до XVII века европейская кавалерия, сражашаяся холодным оружием, строй в атаке и не держала. Если уж совсем терминологически правильно, то была это скорее конница, чем кавалерия. На исходную позицию для атаки выдвигались более или менее в порядке, но в глубоком построении, типа колонны. А атака шла уже не выдерживая строя.
Рейтары те строй держали, но они вели огонь с коня, а не атаковали с палашом наголо.