Я экспериментировал в прошлом году: взял свой диагноз в прошлом (буллёзный дерматит в виду аллергической реакции на некое лекарство, о которой я раньше и не подозревал, притом медленно развивающийся, на третьей неделе приёма только).
Скормил различным AI тонну симптомов. Не, даже не близко.
Спас меня тогда стоматолог после ещё одного стоматолога после ещё одного стоматолога, который после инфекциониста и хирурга посмотрел на отваливающиеся пласты мяса с моих щёк и дёсен, натурально достал из тумбочки очень запылённый томик "Аллергические поражения полости рта" и направил меня бахаться преднизолоном и мыться синькой в банальный кожвендиспансер.
(и на четвертую неделю этого всего приехал я туда уже с давлением 170/110, спасибо большое очным врачам и моей настойчивости - бывало, люди, которые упорствовали, принимая что-то нужное, заканчивали тем, что весь коллаген в своём организме разваливали - я то всего три дня полежал с капельницей и неделю полежал просто на койке)
А так сначала были варианты то гастроэзофагического рефлюкса, то стоматита, то авитаминоза, то инфекции...
При этом AI предлагал вообще дикие и ни к чему не относящиеся варианты, даже когда я ему постранично скормил всю историю болезни, после каждого шага предлагая ещё и ещё подумать.
Потом я ему выдал реальный диагноз, AI задумался и выдал "да, подходит, рекомендую обратиться к очному врачу!"
> «Диагноз не есть сумма симптомов», это довольно долго в медиков вбивают
А что тогда?
Однако при внедрении IBM Watson в клиническую практику результаты оказались не столь радужными. Внутренние эксперты компании предполагают, что отчасти ошибки суперкомпьютера обусловлены методикой его обучения. Дело в том, что обучением IBM Watson с 2012 года занимались инженеры и онкологи из Memorial Sloan Kettering Cancer Center Нью-Йорка, причем использовали для этого не реальные клинические данные пациентов, а искусственно разработанные случаи злокачественных состояний.
Взяли не до конца изученное заболевание, да ещё и обучали весьма специфическим методом...
Проблема с составлением систематизированного дерева симптомов в комбинаторном взрыве. Мало того, что основная масса симптомов - не бинарные признаки, а непрерывные, с нечёткими границами, так ещё и количество учитываемых при реальной диагностике факторов чудовищное, так что с набором реальных случаев на все возможные комбинации получается очень большая проблема.
Вот одна из преград, на условном примере. "Ушиб всей бабки". Берём гораздо более удобную для дерева модель: скажем, кости скелета, ~200 у взрослого, и смотрим только бинарное состояние (повреждение есть или нет). Число вариантов, как легко заметить, 2^200, грубо говоря 60 десятичных разрядов в записи числа. Даже если считать, что все варианты распределяются равномерно и редких случаев нет, получаем что на заполнение историй болезни для всех вариантов не хватило бы времени всего человечества и родственных видов, начиная с австралопитеков. Потому обучением исключительно на реальном материале все случаи не получишь, выйдет некоторое приближение.
Консилиум. Дифференциальная диагностика. В том числе в утрированном варианте - как у Хауса. Дерматолог бы вероятнее всего нашёл проблему раньше, чем стоматолог, но проблема в том, что десны и слизистые стали у меня разваливаться раньше, чем пошли буллы и кровоподтеки по коже.
Помог бы вопрос «что новое принимали в течение пары недель», третий стоматолог за счёт опыта додумался.
А так в целом, помню, на мне студентов тренировали - вызывали в аудиторию в больничке и просили залу рассказать, что было, не говоря отгадки.
И симптомы могут быть и фальшивые (то есть существующие только в ипохондрическом состоянии пациента), и подменные (пятна на теле от концентрированного варенья в дойпаке, а не пятна скарлатины etc).
Мне когда то объясняли, что untypical representation of the common disease is much more likely than typical representation of the rare disease. Это было еще до ковида и до доктора Хауса, и у мужу таки поставили просто пневмонию, несмотря на то что была подозрительная сыпь и мы только вернулись с тропического острова. Как с этим справится ИИ, вопрос.
Диагноз - совокупность синдромов. Врач видит пациента и его страдания - отеки на ногах, одышку и др, и понимает, что речь идёт о синдроме сердечной недостаточности, или дыхательной, к примеру. Затем начинает думать, откуда этот синдром взялся - был ли инфаркт, гипертония, хроническая пневмония или прочая хворь. Потом отбрасывает наименее вероятные причины и начинает искать наиболее вероятные. Хороший врач постоянно сомневается и держит в голове сразу несколько вариантов.
Синдромальный подход к постановке диагноза распространен у англосаксов, а российская школа диагностики произошла из немецкой. Вот там преобладает симптоматический подход - скурпулезный поиск незаметных признаков, который приводит к единственно верному диагнозу. Но так в реальной работе бывает нечасто.
Скрупул (лат. scrupulum от scrupulus - маленький острый камешек) - античная весовая единица.
Во многих европейских языках (романских, германских, славянских) сохранилось образованное от скрупула слово «скрупулёзность», означающее чрезвычайную точность, тщательность и аккуратность в мелочах (например, в английском прилагательное скрупулёзный - scrupulous, во французском - scrupuleux).
На самом деле принцип примерно такой: врач хорошо познает состояния, которые он уже наблюдал. Поэтому лучше всего работает опознавание того, что человек уже видел или в институте, или в ординатуре, или в больнице, или в конференциях, или на разборах клинических случаев.
Насмотренность - именно она - играет главную роль. Вторую - любовь к чтению литературы и иностранной в т.ч. Потому что нужно понимать, когда набор симптомов ну не складывается в болезнь (правильно, потому что там, например, две болезни, каждая с половиной симптомов, и ещё случайных несколько, от простуды лихорадка, например). Или наоборот, симптомов не хватает, но опыт подсказывает, что нужно ждать или искать проявления вот этих, и тогда картинка сложится.
У психиатров вообще отдельные песни, кстати. У них очень часто отсутствуют методы объективного контроля (невроз и психоз не видны на МРТ), а закатать не того пациента в отделение не надо, если он сам того не просит. Поэтому мне друзья говорили, что очень многое строится именно на насмотренности на больничных пациентов, на особенности поведения, на манеру речи и т.п., когда ты видишь, например, три сотни невротиков за год и две сотни психотиков, и работаешь с ними. Это влечет некую профдеформацию (но с другой стороны, совершенной нормы и не бывает), но зато ты можешь куда более успешно диагностировать.
Я экспериментировал в прошлом году: взял свой диагноз в прошлом (буллёзный дерматит в виду аллергической реакции на некое лекарство, о которой я раньше и не подозревал, притом медленно развивающийся, на третьей неделе приёма только).
Скормил различным AI тонну симптомов. Не, даже не близко.
Спас меня тогда стоматолог после ещё одного стоматолога после ещё одного стоматолога, который после инфекциониста и хирурга посмотрел на отваливающиеся пласты мяса с моих щёк и дёсен, натурально достал из тумбочки очень запылённый томик "Аллергические поражения полости рта" и направил меня бахаться преднизолоном и мыться синькой в банальный кожвендиспансер.
(и на четвертую неделю этого всего приехал я туда уже с давлением 170/110, спасибо большое очным врачам и моей настойчивости - бывало, люди, которые упорствовали, принимая что-то нужное, заканчивали тем, что весь коллаген в своём организме разваливали - я то всего три дня полежал с капельницей и неделю полежал просто на койке)
А так сначала были варианты то гастроэзофагического рефлюкса, то стоматита, то авитаминоза, то инфекции...
При этом AI предлагал вообще дикие и ни к чему не относящиеся варианты, даже когда я ему постранично скормил всю историю болезни, после каждого шага предлагая ещё и ещё подумать.
Потом я ему выдал реальный диагноз, AI задумался и выдал "да, подходит, рекомендую обратиться к очному врачу!"
Reply
Но, как-то он же пришёл к этому решению. И не ясновидением же.
> Потом я ему выдал реальный диагноз, AI задумался и выдал "да, подходит
Получается, что ИИ и не надо, лучше систематизированное дерево симптомов, не более.
Reply
«Диагноз не есть сумма симптомов», это довольно долго в медиков вбивают. Так уже пробовали сделать IBM с медицинским компьютером Watson. Не вышло.
Reply
А что тогда?
Однако при внедрении IBM Watson в клиническую практику результаты оказались не столь радужными. Внутренние эксперты компании предполагают, что отчасти ошибки суперкомпьютера обусловлены методикой его обучения. Дело в том, что обучением IBM Watson с 2012 года занимались инженеры и онкологи из Memorial Sloan Kettering Cancer Center Нью-Йорка, причем использовали для этого не реальные клинические данные пациентов, а искусственно разработанные случаи злокачественных состояний.
Взяли не до конца изученное заболевание, да ещё и обучали весьма специфическим методом...
Reply
Вот одна из преград, на условном примере. "Ушиб всей бабки". Берём гораздо более удобную для дерева модель: скажем, кости скелета, ~200 у взрослого, и смотрим только бинарное состояние (повреждение есть или нет). Число вариантов, как легко заметить, 2^200, грубо говоря 60 десятичных разрядов в записи числа. Даже если считать, что все варианты распределяются равномерно и редких случаев нет, получаем что на заполнение историй болезни для всех вариантов не хватило бы времени всего человечества и родственных видов, начиная с австралопитеков. Потому обучением исключительно на реальном материале все случаи не получишь, выйдет некоторое приближение.
Reply
По-моему, здесь некоторое преувеличение возможностей поликлиник и вместимости человеческой памяти.
> Вот одна из преград, на условном примере. "Ушиб всей бабки"
Как в этом случае действует врач?
Reply
Консилиум. Дифференциальная диагностика. В том числе в утрированном варианте - как у Хауса. Дерматолог бы вероятнее всего нашёл проблему раньше, чем стоматолог, но проблема в том, что десны и слизистые стали у меня разваливаться раньше, чем пошли буллы и кровоподтеки по коже.
Помог бы вопрос «что новое принимали в течение пары недель», третий стоматолог за счёт опыта додумался.
А так в целом, помню, на мне студентов тренировали - вызывали в аудиторию в больничке и просили залу рассказать, что было, не говоря отгадки.
Reply
И симптомы могут быть и фальшивые (то есть существующие только в ипохондрическом состоянии пациента), и подменные (пятна на теле от концентрированного варенья в дойпаке, а не пятна скарлатины etc).
Reply
> «Диагноз не есть сумма симптомов», это довольно долго в медиков вбивают
> А что тогда?
Потому что у человека могут быть все симптомы по отдельности, но не быть заболевания (или вовсе не быть, или быть не то заболевание).
Или потому что у человека могут быть не все симптомы, но быть заболевание.
Reply
Мне когда то объясняли, что untypical representation of the common disease is much more likely than typical representation of the rare disease. Это было еще до ковида и до доктора Хауса, и у мужу таки поставили просто пневмонию, несмотря на то что была подозрительная сыпь и мы только вернулись с тропического острова.
Как с этим справится ИИ, вопрос.
Reply
Синдромальный подход к постановке диагноза распространен у англосаксов, а российская школа диагностики произошла из немецкой. Вот там преобладает симптоматический подход - скурпулезный поиск незаметных признаков, который приводит к единственно верному диагнозу. Но так в реальной работе бывает нечасто.
Reply
В целом есть вариант использования AI-помощника, который именно советует врачу, но не ведёт.
Reply
Скрупул (лат. scrupulum от scrupulus - маленький острый камешек) - античная весовая единица.
Во многих европейских языках (романских, германских, славянских) сохранилось образованное от скрупула слово «скрупулёзность», означающее чрезвычайную точность, тщательность и аккуратность в мелочах (например, в английском прилагательное скрупулёзный - scrupulous, во французском - scrupuleux).
В русском так же.
Reply
Врятли у вас был доступ к медицинской модели. С тем же успехом могли случайного прохожего поспрашивать.
Reply
На самом деле принцип примерно такой: врач хорошо познает состояния, которые он уже наблюдал. Поэтому лучше всего работает опознавание того, что человек уже видел или в институте, или в ординатуре, или в больнице, или в конференциях, или на разборах клинических случаев.
Насмотренность - именно она - играет главную роль. Вторую - любовь к чтению литературы и иностранной в т.ч. Потому что нужно понимать, когда набор симптомов ну не складывается в болезнь (правильно, потому что там, например, две болезни, каждая с половиной симптомов, и ещё случайных несколько, от простуды лихорадка, например). Или наоборот, симптомов не хватает, но опыт подсказывает, что нужно ждать или искать проявления вот этих, и тогда картинка сложится.
У психиатров вообще отдельные песни, кстати. У них очень часто отсутствуют методы объективного контроля (невроз и психоз не видны на МРТ), а закатать не того пациента в отделение не надо, если он сам того не просит. Поэтому мне друзья говорили, что очень многое строится именно на насмотренности на больничных пациентов, на особенности поведения, на манеру речи и т.п., когда ты видишь, например, три сотни невротиков за год и две сотни психотиков, и работаешь с ними. Это влечет некую профдеформацию (но с другой стороны, совершенной нормы и не бывает), но зато ты можешь куда более успешно диагностировать.
Reply
Leave a comment