Краткая история интеллектуальной деградации
Мне представляется, что интеллект сейчас деградирует. Как вы думаете, каковы причины? Интересуют прежде всего интеллектуальные причины. То есть не отсылки к не той экономике или там наступившему комфорту, или напротив угнетающей тирании, а именно внутренние причины интеллектуальной деградации
( Read more... )
Ну что Вы... Как же это "не было ничего такого"? Вся физика на этом построена, просто в учебниках на этом внимание не заостряют. Ну, вот, например в КТП проблема озвучена явным образом.
Чтобы не быть голословным - приведите пример раздела физики, где обошлись без аксиоматического подхода. Мне просто интересно даже.
Даже само название "Стандартная модель" уже указывает на аксиоматический подход ( см. различие между моделью и теорией).
Вы пишете:
"В свое время научный был очень мощным и продуктивным. Но его потенциал исчерпался.
Челы имеют нынче дело в с обьектами такой сложности - живое, мышление, общество, - что научные методы не справляются.
Они не рассчитаны на такие сложные обьекты."
___________________
Слабость Вашей позиции состоит в том, что Вы не только не даёте определение понятия "научный подход", но даже не пытаетесь доказать Ваше утверждение. В этом случае мне крайне трудно указать Вам на Вашу ошибку, поскольку утверждение совершенно голословное.
Давайте попробуем разобраться.
Что такое научный метод?
В Википедии определение очень корявое и расплывчатое.Много там лишнего. Попробую кратко и своими словами:
.........................................................................................................................
Научный метод - это способ построения теории описывающей реальный мир. При этом теория строится на основе и в согласии с экспериментальными данными, а так же накладывается требование минимизации количества исходных аксиом (снова см. различие между моделью и теорией).
.........................................................................................................................
Как Вы заметили - в понятии научного метода нет и не может быть ничего про "сложность объекта". Вы, по сути, вводите неявный постулат утверждающий, что имеется некая "предельная сложность объекта" за которой начинаются проблемы.
Странное утверждение, - согласитесь.
Научный метод познания ничего про сложность не знает. Но он знает про то, что надо помнить об эксперименте и минимизировать количество постулатов-аксиом-предположений.
И вот именно в этом месте и произошёл сбой.
В какой-то момент стало общепринятым, что можно постулировать что угодно и это будет правильной наукой.
Вы сами вскользь об этом упоминаете:
"Да что говорить, даже в физике научный подход уже буксует.
Откуда и всякие "множественные миры"."
_____________________
Естественно буксует. А куда ему деваться, если его просто игнорируют? Вводят сотни новых аксиом и понятий, а потом пытаются найти интерпретацию полученным уравнениям (хотя эти уравнения не имеют никакого отношения к реальности).
Научный метод не буксует. Просто его выбросили и не используют. Вот и плодятся "мультиверсы" с инфляциями.
Reply
Посмотрите, что такое "аксиоматизация" в словаре.
Обсуждать, что такое научный подход, я здесь не собирался.
И-П и так в курсе :)
Если в двух словах, то надо смотреть не вики, конечно :)
А Поппера, например:
Это догматтческая дисциплина (а смысле, основанная на идеализации и рассуждениях, а не на эмпрических фактах), результаты которой можно фальсифицировать (усомнить экспериментально).
Reply
Вы пишете:
"В физике нет аксиоматического подхода."
_________________
Ну что Вы, что Вы говорите такое...
Физика вообще вся постооена на аксиомах. Начиная с классической Ньютоновой механики, не говоря уж о КМ или ОТО. Везде в основании аксиомы и постулаты.
Другое дело, что об этом, как правило, не пишут в учебниках. Но это уже другая тема.
Посмотрите хоть работы Боголюбова, который развивал аксиоматический подход в КТП...
Вы пишете:
"Посмотрите, что такое "аксиоматизация" в словаре."
________________
Я и так в курсе, поскольку работаю в физике уже больше 30 лет. Однако если Вы настаиваете, то давайте полюбопытствуем и забъём в гугле "аксиоматизация". Но для начала укажу, что "аксиоматизация" и "аксиоматический подход" - два совершенно разных понятия, описывающих совершенно разные явления. Тем не менее посмотрим на то, что интересует Вас.
Что мы видим? (цитирую)
Аксиоматиза́ция (или - формализация) теории - явное указание конечного или счётного, рекурсивно перечислимого (как, например, в аксиоматике Пеано) набора аксиом и правил вывода.
Согласно этому определению, с точки зрения филолога "аксиоматизация" есть явное называние вслух всех аксиом лежащих в основе модели (здесь, кстати, они путают понятия модель и теория)
Ну, наверное, можно такое принять в первом приближении. Однако мы-то говорим с Вами не об аксиоматизации а об аксиоматическом подходе. Чувствуете разницу?
Нам не интересно перечисляются ли все аксиомы (лежащие в основании модели) в учебнике. Нам важен сам факт их наличия. Именно наличие аксиом является отличительной чертой модели.
Именно факт наличия аксиом в основании модели и называется аксиоматическим подходом. А то, провели "аксиоматизацию" (явное перечисление используемых аксиом) или нет - это уже интересно только с медицинской точки зрения.
Вы пишете:
"Обсуждать, что такое научный подход, я здесь не собирался."
_________________
Как Вам будет угодно. Я не настаиваю.
Вы пишете:
"Это догматтческая дисциплина (а смысле, основанная на идеализации и рассуждениях, а не на эмпрических фактах), результаты которой можно фальсифицировать (усомнить экспериментально). "
____________________
Ну вот, а говорите, что не собирались...
1) Она не догматическая и не дисциплина.
2) К моему сожалению Вы опять перепутали два понятия/явления. А именно Вы путаете "научный метод" познания и "верификацию", "проверку достоверности" полученных результатов.
Ваше определение относится именно к верификации уже полученного результата, а не к "научному методу" получения оного.
Кстати, фальсифицируемость полученного результата - крайне плохой критерий отбора. Но это уже совсем другая тема.
Reply
Там другое написано :) Вы добавили одни слова убрали другие и полностью изменили смысл текста. Который теперь не имеет никакого отношения к оригиналу.
Зы. Кстати именно теория, а не модель, которая есть такая интерпретация теории, в которой выполняются все её аксиомы :)
== Она не догматическая и не дисциплина.
Как вам будет угодно.
Но это не у меня, а у Поппера. С ним и спорьте
Reply
По отсылке к Попперу:
Сказано в Писании: "не сотвори себе кумира".
Что касается меня, то я далёк от мысли, что Поппер - есть истина в последней инстанции. И так же не думаю, что мне имеет смысл с ним спорить.
Живой Журнал - это площадка для обменя мнениями и обсуждения мыслей и аргументов.
В случае догмата (когда в качестве аргумента приводится ссылка на "авторитет") пропадает сам смысл обсуждения, выхолащивается сама сущность Живого Журнала. Теряется смысл общения.
Поэтому на этом данное обсуждение можно закончить.
Reply
Но по-существу именно с него начинается серьёзная рефлексия науки, научного метода и всего такого.
Так что минимум для осмысленного обсуждения этой темы - это знакомство с его основными работами (одной хотя бы).
Неплохо ещё Лакатоса почитать.
Тогда можно начинать разговаривать предметно. А не болтать.
Reply
Хочется спросить: "А сколько у Ватикана дивизий?" а какие научные открытия сделал Поппер, если он знал как следует правильно работать в физике?
Огласите весь списчек, пжалста! (с)
Reply
У Вас удивительная способность "понимать" совсем не то, что сказано и написано.
Вот как с Вами что-то в принципе возможно обсудить?
Reply
"У Вас удивительная способность "понимать" совсем не то, что сказано и написано."
_____________________
Так ведь это просто замечательно! Именно это и является причиной побуждающей нас к общению. Представьте себе общество в котором все думают одинаково. И что там обсуждать в таком случае?
Всё и так понятно и ответ на любой вопрос исходно известен.
Печальная картина.
Что касается меня, то я порой перепрыгиваю через несколько ступенек. Поэтому, возможно, моя логика не вполне понятна. Однако всегда можно спросить и уточнить логическую цепочку.
Reply
Думать можно по-разному, а понимать надо то, что написано, а не выдумывать за собеседника.
Вот, например, Вы привели определение аксиоматизации из логики. И почему-то не будучи ни разу логиком (в предметном смысле), считаете, что понимаете, что там написано.
Что такое "теория" или "модель".
А ведь это специфические термины логики, которые внезапно не имеют никакого отношения к теориям и моделям в физике.
Скажем, аксиомы Пеано (плюс правила вывода) - это логическая теория.
А натуральные числа - модель этой теории.
Та же история с Поппером, там свой понятийный и терминологический аппарат, и фальсифицируемость - это вовсе не, что Вы под этим "поняли".
С двух слов - и с Поппером все ясно, как и формальной логикой :))
Reply
"Думать можно по-разному, а понимать надо то, что написано, а не выдумывать за собеседника."
_______________
Совершенно верно, но тогда почему Вы занимаетесь троллингом, если всё понимаете? Если Вы путаете разные понятия и явления (методы исследования и способ верификации), а так же обсуждая физику пользуетесь альтернативной (не общепринятой) терминологией, то обсуждать с Вами что-либо - решительно невозможно.
Мы обсуждали физику, Вы сослались на Поппера, хотя он тут вообще "не_пристегни_кобыле_хвост", потом Вас в логику потянуло... Когда Вам на Ваши ошибки указали - Вы стали говорить, что применяемые в физике общеупотребительные термины там ( в логике и у Поппера) имеют совершенно иное значение, не такое какое имеют в науке, и т.д.
Ну и как с Вами разговаривать, если Вы вместо обоснования Ваших слов, высокомерно отсылаете меня читать Поппера с Лакатосом?
Давайте я Вас отошлю читать Боголюбова Н.Н. и Ландау-Дифшица десять томов.
Идите - читайте, если Вы полагаете такой способ ведения дискуссии приемлимым.
Reply
Лучше вам не отвечать на мои комментарии. Смысла нет.
Reply
Leave a comment