Я давно копился. Хочу математиков спросить. Меня же постоянно спрашивают, почему так, а не вот так. Поэтому желаю знать, как они такой reverse engineering воспринимают. Он же отягощённый полуданными и недоданными, что-то можно вычислить, что-то нельзя. Вы в такой сфере чем руководствуетесь? Пример из недавнего, что у меня спрашивали. Мы уповаем на немногое оставшееся и кругом междисциплинарное вплоть до людей, которые совочком и кисточкой нашли ещё 15 берестяных грамот. До письменности там вообще сфера Шварцшильда. Сам вопрос. Вы же понимаете, что понимание раньше математики? И второе. Как вы это срабатываете вместе? Что для вас семиотика вообще?
Они для этого свой язык выстроили (впрочем, как и любые профессионалы). Но у математиков это сделано так, что они друг друга через тысячелетия и расстояния понимают прекрасно. Доказательство иррациональности корня из двух или числа пи - оно и три тысячи лет назад приводило учёных в трепет и сейчас. Только сейчас уже в школе через этот трепет переступают и идут дальше, а тогда останавливались.
Одним-единственным звуком ещё раньше можно было изменить вообще всё. И пять тысяч лет назад, наверное, даже раньше. Машины времени не хватает проверить досконально. Вот есть обязательная r у всех родственников, и хоть ты тресни. Вопрос не об этом.
ОК. Идём на охоту. Вот ты, ты, ты, ты, ладно, ещё ты, вроде и тебе пора. Знаки, значения и знаковые отношения уже есть. Нет никакой математики пока, есть перспектива получить клыком в пах. Или не получить.
Дело в том, что понимание почему данный математический результат верен, бесконечно более важно чем любое конкретное доказательство. Например, я лично просто ненавижу доказательства по индукции именно потому что они как правило ничего не объясняют про то, почему результат верен, но при этом являются частенько самым коротким из учебных (то есть их приводят потому что они самые короткие из требующих минимального бэкграунда как у студентов или неофитов в области), и потому ими заполняют учебники и вводные курсы. То есть результат сформулирован, доказательство предъявлено, но почему он собственно верен совершенно неясно. Но это как бы лучше, чем когда результат сформулирован, а доказательства нет, и неизвестно даже верна ли сформулированная гипотеза.
Ага. Спасибо. Мы несколько приблизились к сути. Ситуация в лингвистике a priori такая же. Результат не просто верен, а все кругом им пользуются, не задумываясь. Задумываются лишь те, кому это не очевидно. У них другое очевидно, а этот язык и эту культуру они только пытаются понять хоть как-то. Доказательства по индукции у нас упираются в этимологию и ту самую "чёрную дыру", наконец, потому что писать не научились ещё, а законов основных два, и с ними - как с лошадью меж двух оглоблей. Если взбрыкнет, то понесёт. Из-за этого именно этимология привлекает неофитов и профанов. "А вот оно чо на самом-то деле".
Если выше почитать, то уже наберётся на вопрос, кроме мной сформулированных. Они там есть у меня. Даже два. Пока я получил ответ, что математики себе свой язык создали, и он работает. Это понятно. Воз пока остался там же. Вы же в курсе, что знаки, значения и знаковые отношения уже были до?
Вам непонятно, чем язык математики качественно отличается от обычного языка? Боюсь, что самим математикам это тоже не очень понятно. Очень многие великие умы пытались над этим думать, в результате дошли до всякой ереси типа конструктивизма , теорем Геделя о неполноте, и т.п., что совсем не проясняет вопрос. Но ведь отличается, качественно, причем на уровне результатов, которые можно получить, используя этот язык.
С другой стороны, знаки и знаковые отношения были и до появления нотной грамоты. Это же не обесценивает все развитие музыки и музыкальной теории за последние 4 века.
Лично я с течением жизни (своей) все больше склоняюсь к тому, что практика - критерий истины.
Работает - значит какой-то смысл в этом есть, даже если мы его не понимаем до конца.
У вас результаты есть - отлично. У математиков тоже есть - тоже отлично. Результаты настолько разные, что непонятно, как эта разность вытекает из разности методов - ну загадка, что. мало ли у нас загадок. Будем думать. Желающие об этом подумать тоже не переводятся, хотя их и мало относительно всех математиков (про филологов не скажу).
Кстати, в моем ЖЖ по тегу math я написал какое-то время назад чуточку более подробные мысли на эту тему, посмотрите, может быть вам интересно будет. И там есть развернутые комментарии профессионалов (в отличие от меня, настоящих математиков), хотя я не уверен, что они относятся к теме.
Поэтому желаю знать, как они такой reverse engineering воспринимают. Он же отягощённый полуданными и недоданными, что-то можно вычислить, что-то нельзя. Вы в такой сфере чем руководствуетесь?
Пример из недавнего, что у меня спрашивали.
Мы уповаем на немногое оставшееся и кругом междисциплинарное вплоть до людей, которые совочком и кисточкой нашли ещё 15 берестяных грамот. До письменности там вообще сфера Шварцшильда.
Сам вопрос. Вы же понимаете, что понимание раньше математики? И второе. Как вы это срабатываете вместе? Что для вас семиотика вообще?
Reply
Reply
Вопрос не об этом.
Reply
Так я про семиотику.
Reply
Reply
Неа, из вопроса совершенно непонятно что ВЫ конкретно подразумеваете под (называете) математикой.
Reply
Идём на охоту. Вот ты, ты, ты, ты, ладно, ещё ты, вроде и тебе пора. Знаки, значения и знаковые отношения уже есть. Нет никакой математики пока, есть перспектива получить клыком в пах. Или не получить.
Reply
Например, я лично просто ненавижу доказательства по индукции именно потому что они как правило ничего не объясняют про то, почему результат верен, но при этом являются частенько самым коротким из учебных (то есть их приводят потому что они самые короткие из требующих минимального бэкграунда как у студентов или неофитов в области), и потому ими заполняют учебники и вводные курсы. То есть результат сформулирован, доказательство предъявлено, но почему он собственно верен совершенно неясно. Но это как бы лучше, чем когда результат сформулирован, а доказательства нет, и неизвестно даже верна ли сформулированная гипотеза.
Reply
Ситуация в лингвистике a priori такая же. Результат не просто верен, а все кругом им пользуются, не задумываясь. Задумываются лишь те, кому это не очевидно. У них другое очевидно, а этот язык и эту культуру они только пытаются понять хоть как-то.
Доказательства по индукции у нас упираются в этимологию и ту самую "чёрную дыру", наконец, потому что писать не научились ещё, а законов основных два, и с ними - как с лошадью меж двух оглоблей. Если взбрыкнет, то понесёт.
Из-за этого именно этимология привлекает неофитов и профанов. "А вот оно чо на самом-то деле".
Reply
Reply
Пока я получил ответ, что математики себе свой язык создали, и он работает. Это понятно.
Воз пока остался там же. Вы же в курсе, что знаки, значения и знаковые отношения уже были до?
Reply
Вам непонятно, чем язык математики качественно отличается от обычного языка? Боюсь, что самим математикам это тоже не очень понятно. Очень многие великие умы пытались над этим думать, в результате дошли до всякой ереси типа конструктивизма , теорем Геделя о неполноте, и т.п., что совсем не проясняет вопрос.
Но ведь отличается, качественно, причем на уровне результатов, которые можно получить, используя этот язык.
С другой стороны, знаки и знаковые отношения были и до появления нотной грамоты. Это же не обесценивает все развитие музыки и музыкальной теории за последние 4 века.
Reply
Результатов-то у нас - хоть отбавляй. Даже на уровне опытов с приматами полно.
Reply
Лично я с течением жизни (своей) все больше склоняюсь к тому, что практика - критерий истины.
Работает - значит какой-то смысл в этом есть, даже если мы его не понимаем до конца.
У вас результаты есть - отлично. У математиков тоже есть - тоже отлично. Результаты настолько разные, что непонятно, как эта разность вытекает из разности методов - ну загадка, что. мало ли у нас загадок. Будем думать. Желающие об этом подумать тоже не переводятся, хотя их и мало относительно всех математиков (про филологов не скажу).
Reply
Reply
Кстати, в моем ЖЖ по тегу math я написал какое-то время назад чуточку более подробные мысли на эту тему, посмотрите, может быть вам интересно будет. И там есть развернутые комментарии профессионалов (в отличие от меня, настоящих математиков), хотя я не уверен, что они относятся к теме.
Reply
Leave a comment