Это идет по сложившейся традиции от научных революционеров 17-ого века, когда все свойства разделили на первичные (протяженность, принадлежат физическому миру) и вторичные (цвет, звук, запах - принадлежат душе человека). Формально терминология принадлежит Локку, но такое разделение уже есть у Декарта и картезиацев. Его также можно увидеть уже у Галилея:
'Не думаю, чтобы для возбуждения у нас ощущений вкуса, запаха и звука от внешних тел требуется что-нибудь еще, кроме размеров, форм, числа и медленных или быстрых движений; я полагаю, что если бы уши, языки и носы вдруг исчезли, то форма, число и движение остались бы, но не запахи, вкусы или звуки. Я глубоко уверен, что без живого существа последние представляют собой не более чем имена, подобно тому как щекотание и зуд не более чем имена, если нет подмышек и кожи вокруг носа.'
А вот например, тот факт, что предметы уменьшаются от нас по мере нашего от них удаления, они субъективно уменьшаются или объективно? Гигантские звезды превращаются в маленькие точки в ночном небе только для меня, или для шапки на моей голове тоже? :)
Не понимаю ваш вопрос. По-моему, было бы удивительно, если бы видимые предметы по мере удаления не уменьшались бы. Перспектива и все такое.
Или вы говорите о логике введения первичных и вторичных качеств? Она была явно непоследовательной, было много вопросов, например, как душа раскрашивает мир. В конце концов Кант перевел протяженность из первичных качеств во вторичные. В этом смысле после Канта все свойства стали вторичными.
Я полагаю, свойства возникают только во взаимодействии, не важно, живого с неживым, неживого с неживым, в этом смысле все свойства вторичны, а первичных нет. Все относительно. Но раз первичных свойств нет, значит вторичные - первичны, но могут разительно отличаться в зависимости от того, что с чем взаимодействует, с какой точки зрения и масштаба приближения.
Не думаю, что так получится. Я вижу проблему в многозначности слов. Вы вводите термин взаимодействие, но я не уверен, что на качественном уровне можно сказать, что под этим подразумевается. Другими словами, непонятно как сказанное использовать на практике.
Справедливости ради, следует отметить, что такое разделение сильно помогло становления современной физики, поскольку позволило исключить из нее то, что не поддается математическому описанию.
Это уже моя интерпретация, что современная физика неразрывно связана с математикой. Что, в свою очередь, дает новый взгляд при обсуждении вопроса о природе физического.
Жаль. А то у И_П появилась бы железобетонная отмазка, т.к. в его перечне звук и свет - физика, запах - химия, но опосредованная опять же физикой. А в математике как таковой полно всякого "нематериального" вроде мнимостей, идеальностей и прочего неизмеримого, но наличного ))
Разве с тех пор традиция изменилась? Ведь Декарт примерно так и говорил - цвет, звук, запах являются определенными видами движений, которые далее достигают органы чувств, органы чувств возбужают движения в нервах и т.д. В деталях, конечно, Декарт был неправ, но сама по себе идея вроде бы не изменилась.
В основе традиции лежала геометрия, в этом смысле линейка, вы правы.
Однако измерение длины волны электромагнитного излучения не делает цвет объективным, поскольку для человека цвет не есть длина волны. Фотоны падают на сетчатку (человек еще не видит цвета), палочки и колбочки передают сигналы в мозг (электрические плюс нейромедиаторы, но человек еще не видит цвет), начинается интенсивная работа нейронных сетей и вот тут, вуаля, появляется цвет. В целом все как у Декарта - есть физический мир со своими движениями, далее информация (в современной терминологии) попадает в мозг. Разница только в том, что у Декрата далее полученная информация превращалась в цвет душой (душа раскрашивает мир по выражению картезианцев), а в настоящее время превращение напряженной работы нейронных сетей в цвет остается загадкой.
Просто геометрию от физиологии зрения отделили ещё греки и все к этому отделению привыкли с младенчества, а спектроскопию от физиологии зрения до сих пор не все отделяют.
Можно точно также сказать, что "настоящая" протяжённость линейкой не измеряется, а воспринимается душой/мозгом, а если при этом ещё надуть щёки и сослаться на Канта, то может получиться весьма солидно.
почему цвет, звук, запах - да, а форма предметов, их размер, количество и местоположение - нет?
Reply
Это идет по сложившейся традиции от научных революционеров 17-ого века, когда все свойства разделили на первичные (протяженность, принадлежат физическому миру) и вторичные (цвет, звук, запах - принадлежат душе человека). Формально терминология принадлежит Локку, но такое разделение уже есть у Декарта и картезиацев. Его также можно увидеть уже у Галилея:
'Не думаю, чтобы для возбуждения у нас ощущений вкуса, запаха и звука от внешних тел требуется что-нибудь еще, кроме размеров, форм, числа и медленных или быстрых движений; я полагаю, что если бы уши, языки и носы вдруг исчезли, то форма, число и движение остались бы, но не запахи, вкусы или звуки. Я глубоко уверен, что без живого существа последние представляют собой не более чем имена, подобно тому как щекотание и зуд не более чем имена, если нет подмышек и кожи вокруг носа.'
Reply
А вот например, тот факт, что предметы уменьшаются от нас по мере нашего от них удаления, они субъективно уменьшаются или объективно? Гигантские звезды превращаются в маленькие точки в ночном небе только для меня, или для шапки на моей голове тоже? :)
Reply
Не понимаю ваш вопрос. По-моему, было бы удивительно, если бы видимые предметы по мере удаления не уменьшались бы. Перспектива и все такое.
Или вы говорите о логике введения первичных и вторичных качеств? Она была явно непоследовательной, было много вопросов, например, как душа раскрашивает мир. В конце концов Кант перевел протяженность из первичных качеств во вторичные. В этом смысле после Канта все свойства стали вторичными.
Reply
Я полагаю, свойства возникают только во взаимодействии, не важно, живого с неживым, неживого с неживым, в этом смысле все свойства вторичны, а первичных нет. Все относительно. Но раз первичных свойств нет, значит вторичные - первичны, но могут разительно отличаться в зависимости от того, что с чем взаимодействует, с какой точки зрения и масштаба приближения.
Reply
Не думаю, что так получится. Я вижу проблему в многозначности слов. Вы вводите термин взаимодействие, но я не уверен, что на качественном уровне можно сказать, что под этим подразумевается. Другими словами, непонятно как сказанное использовать на практике.
Reply
форма, число и движение остались бы, но не запахи, вкусы или звуки
Удивительно напоминает опыты, по проверке слуха у таракана, посредством отрывания лапок.
Reply
Справедливости ради, следует отметить, что такое разделение сильно помогло становления современной физики, поскольку позволило исключить из нее то, что не поддается математическому описанию.
Reply
Можно ли из этого сделать вывод, что вопрос И_П сводится к пределам математики?
Reply
Нет, у И-П он был более общим.
Это уже моя интерпретация, что современная физика неразрывно связана с математикой. Что, в свою очередь, дает новый взгляд при обсуждении вопроса о природе физического.
Reply
Жаль. А то у И_П появилась бы железобетонная отмазка, т.к. в его перечне звук и свет - физика, запах - химия, но опосредованная опять же физикой. А в математике как таковой полно всякого "нематериального" вроде мнимостей, идеальностей и прочего неизмеримого, но наличного ))
Reply
Потому, что традиция тянется от времён, когда спектроскопия, акустика и теория хеморецепции ещё не были созданы.
Reply
Разве с тех пор традиция изменилась? Ведь Декарт примерно так и говорил - цвет, звук, запах являются определенными видами движений, которые далее достигают органы чувств, органы чувств возбужают движения в нервах и т.д. В деталях, конечно, Декарт был неправ, но сама по себе идея вроде бы не изменилась.
Reply
А что лежит в основе традиции?
Чем геометрические размеры лучше, чем, например, цвет?
Почему Декарт именно протяжённость считает неотъемлимым свойством материальных тел?
Я бы предположил, что только потому, что у Декарта была линейка, но не было спектроскопа, т.е. он мог "объективно" измерить размеры, но не цвет.
Reply
В основе традиции лежала геометрия, в этом смысле линейка, вы правы.
Однако измерение длины волны электромагнитного излучения не делает цвет объективным, поскольку для человека цвет не есть длина волны. Фотоны падают на сетчатку (человек еще не видит цвета), палочки и колбочки передают сигналы в мозг (электрические плюс нейромедиаторы, но человек еще не видит цвет), начинается интенсивная работа нейронных сетей и вот тут, вуаля, появляется цвет. В целом все как у Декарта - есть физический мир со своими движениями, далее информация (в современной терминологии) попадает в мозг. Разница только в том, что у Декрата далее полученная информация превращалась в цвет душой (душа раскрашивает мир по выражению картезианцев), а в настоящее время превращение напряженной работы нейронных сетей в цвет остается загадкой.
Reply
Просто геометрию от физиологии зрения отделили ещё греки и все к этому отделению привыкли с младенчества, а спектроскопию от физиологии зрения до сих пор не все отделяют.
Можно точно также сказать, что "настоящая" протяжённость линейкой не измеряется, а воспринимается душой/мозгом, а если при этом ещё надуть щёки и сослаться на Канта, то может получиться весьма солидно.
Reply
Leave a comment