Как думаете: это существует?
какова плата за то, что ты узнаешь, что твоя программа познания неверна? margo_ivanna
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2457954.html?thread=219617634#t219617634
Характерный разговор был. О скрытых качествах, от которых лучше отказаться - знаете, вся эта свобода воли, мышление, внутренние устремления и оценки и прочие такие штуки, которые вроде что-то объясняют, но их не ухватить и они сильно путают. Хочется выбраться на твердую почву, чтобы берешь в руки - маешь вещь, чтобы психика кирпичом легла в руку и поддалась объяснению.
С одной стороны
Насмешливо глядит приборов целый строй,
Винты и рычаги, машины и колеса.
Пред дверью я стоял, за ключ надёжный свой
Считал вас... Ключ хитер, но всё же двери той
Не отопрёт замка, не разрешит вопроса!
При свете дня покрыта тайна мглой,
Природа свои покров не снимет перед нами,
Увы, чего не мог постигнуть ты душой
Не объяснить тебе винтом и рычагами!
С другой - ну в самом деле, нужен рычаг! Он внушает уверенность. Руки на рычаги - и вперед!
Это тысячами обсуждалось и обсуждается, и вот еще один получился разговор. Мне тут было интересно, откуда берется в данном случае желание "крепкого рычага". Но - полагаю - другие люди смогут усмотреть какие-то другие интересные моменты.
Смотрите:
-----------------------
- Я предлагаю людям отказаться от терминов внутреннего психологичекого состояния
- пыталась
- думает
- считает
- он решил
- внутри он бесится
Это все тупейшее зло - телепатия - которое возникает из частичного навыка частично угадывать некоторые действия и поступки людей и систем во внешнем мире.
Никто тут не пытается. У нейронки нет совести, мук и каких-то внутренних душевных механизмов, заставляющих ее "пытаться". Пытаемся мы - и это пытка.
Будет лучше, если мы сами перестанем пытаться и перестанем думать, что другие системы мира - "пытаются, думают, оценивают, ненавидят". Получилось - хорошо. Не получилось - забивай промпт в пушку туго и угощай друг друга. Действие должно быть легким и натуральным, как действие нейронки, которой потом не требуется три часа отдыха от пыток выжать из себя лучшее.
- Вы предлагаете? Вроде Скиннер это весьма давно и настоятельно предлагал. Более того - более 50 лет его школа процветала. Сейчас все умерли, бихевиоризм мертв. Так что предложение испробовано и провалилось.
- Я говорю про модель поведения, а не модель познания. Модель познания допускает, что люди думают - но в честных экспериментах ученый всегда отмечает, что ошибается, когда угадывает мысли. Даже с лучшими приборами и нейронками, даже с просьбами заранее думать на заданные темы - точность распознавания чужих мыслей для ученых является пока далекой от идеальной.
Насчет умерших научных школ. Мне кажется, это фундаментальное свойство науки, настоящей науки - чего не понимают марксисты и фрейдисты. Все персональные школы обязаны умереть. От ученых в науке остаются только частичные заявления, которые проходят проверку и выживают. Нет ученых галилеоистов и коперникистов. Никто не говорит гордо - "я исповедую ньютонизм". У каждого ученого, даже очень ценного, в комплексе было много ложных, неверных утверждений. Поэтому и личные комплексные учения, и вообще культ личности - быстро помирают там, где хорошо наблюдаются эксперименты. Вот у марксистов и фрейдиство все плохо и с настоящими экспериментами, и с наблюдением и с отчетностью - поэтому эти учения пока живы.
- Скиннер говорил о модели поведения, а не познания.
Бихевиоризм - не персональная научная школа. Это одно из трех самых влиятельных направлений зоопсихологии ХХ в. Тысячи имен. Много авторитетов. Скиннер просто был первым (одним из, вместе с Павловым и Уотсоном).
Но это не значит, что вам нельзя на грабли. Можно, конечно.
- Бихевиоризм предлагает вполне определенные модели, которые не прошли проверку временем. В бихевиоризме есть рефлексы, реакция на стимулы, подкрепление и наказание.
Это сами по себе рабочие модели, они не исчезли, они участвуют в игре. Исчезла лишь попытка объяснить все с их помощью.
Мой подход - это скорее работа над собой, которая вообще не строит предположения о том, что определяет поведение других людей и меня. Я допускаю, что там есть что угодно - включая и сложные отношения с родителями (элемент фрейдизма), и выученная беспомощность, и рефлексы, и таинственная высшая нервная деятельность, и нейропластичность (которую я считаю евангелием для всех отчаявшихся в борьбе с собой), и возможно много чего еще. Модели мозга целиком у нас нет.
Я лишь говорю - вы видите, как двигались танки, и что говорили люди с танками и перед ними.
Но никто не читал мысли людей.
А говорить мы можем что угодно. Возможно, есть огромное количество людей, которое "говорит то, что думает", и от того им и многим другим кажется, что люди думают то, что говорят.
Но именно смерть бихевиоризма как системы показала, что поведение и внутренняя работа мозга - намного более сложная и таинственная система. И даже то, что произносит в запале самый горячий и самый простой человек - не дает нам полную картину того, что происходит у него в голове.
Отказ от бихевиоризма - это отказ от упрощения. К тому же призываю и я, предлагая отказаться от высказываний типа
- этот политический лидер обосрался
если мы не видели его трясущееся лицо и руки во время телетрансляции.
Я предлагаю отказаться и от утверждение типа
- этот человек в ЖЖ думает, что
если мы видим только его текст. Так как текст - это некий слепок, некое отражение мыслей, душевного состояния, которые сумели добраться до внутренней речи, а затем до кончиков пальцев. Мы можем сказать
- человек ошибся в этом моменте
- человек написал глупость
Текст останется, а душевное состояние изменится. Собственные тексты могут начать вызывать отвращение. А мысли остаются живым бурлящим котлом.
Человек мог быть в состоянии сонный, пьяный, в отключке, ему могло быть очень плохо. Но в те моменты, когда ему было хорошо, с точки зрения интеллектуальной деятельности, он, безусловно, превосходил по интеллекту многих, даже в своей профессии.
Итак, я предлагаю отказаться от лишнего упрощения "сказал - значит подумал", а еще больше от фраз "никак себя не проявил - значит, считаем про него все, что нам угодно и удобно". Если нет наблюдаемого зафиксированного поведения, мы не можем судить о том, что именно произошло в данный момент.
Такой подход - отказ от упрощения - как ни странно, местами и упрощает работу в мире, так как уходят ненужные мысли "а он сказал, а она подумала", а особенно от пагубного настроения "боже, что обо мне подумают люди, что я испугался, что я коммунист, нацист, бандеровец"
и наоборот - "да они же нацисты, коммунисты, бандеровцы, рашисты"
Конкретный доказанный проступок - осуждаем или восхваляем. Наблюдаемая история проступков - имеет место. Но одни и те же проступки имеют под собой разную мысленную природу.
Есть факт - работаем с ним, идем по приборам. Нет фактов - работаем с гипотезой, идем по догадкам. Но отдавая отчет, что с гипотезой и по догадкам. Допускается любая теория, даже существование бога и дьявола, и полного индийского пантеона - с некоторыми дополнительными объяснениями насчет их молчания.
- Мне кажется, вы говорите не то, на что указывают ваши примеры.
Ваши примеры очень просты и то, за что вы ратуете, выражается просто: не надо врать.
Не видел, как кто-то обосрался, нет оснований так говорить.
А отношения мозга, сознания, речи, существуют ли мысли и мотивы - это совсем о другом.
- вы сформулировали лучше и понятнее, наверное.
Но телепатия так массова, а слово "врать" настолько заряжено эмоционально, что я бы поостерегся его упоминать. Значит, ваше высказывание еще и более смелое.
https://kvisaz.livejournal.com/1362668.html
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2457954.html?thread=219617634#t219617634
Характерный разговор был. О скрытых качествах, от которых лучше отказаться - знаете, вся эта свобода воли, мышление, внутренние устремления и оценки и прочие такие штуки, которые вроде что-то объясняют, но их не ухватить и они сильно путают. Хочется выбраться на твердую почву, чтобы берешь в руки - маешь вещь, чтобы психика кирпичом легла в руку и поддалась объяснению.
С одной стороны
Насмешливо глядит приборов целый строй,
Винты и рычаги, машины и колеса.
Пред дверью я стоял, за ключ надёжный свой
Считал вас... Ключ хитер, но всё же двери той
Не отопрёт замка, не разрешит вопроса!
При свете дня покрыта тайна мглой,
Природа свои покров не снимет перед нами,
Увы, чего не мог постигнуть ты душой
Не объяснить тебе винтом и рычагами!
С другой - ну в самом деле, нужен рычаг! Он внушает уверенность. Руки на рычаги - и вперед!
Это тысячами обсуждалось и обсуждается, и вот еще один получился разговор. Мне тут было интересно, откуда берется в данном случае желание "крепкого рычага". Но - полагаю - другие люди смогут усмотреть какие-то другие интересные моменты.
Смотрите:
-----------------------
- Я предлагаю людям отказаться от терминов внутреннего психологичекого состояния
- пыталась
- думает
- считает
- он решил
- внутри он бесится
Это все тупейшее зло - телепатия - которое возникает из частичного навыка частично угадывать некоторые действия и поступки людей и систем во внешнем мире.
Никто тут не пытается. У нейронки нет совести, мук и каких-то внутренних душевных механизмов, заставляющих ее "пытаться". Пытаемся мы - и это пытка.
Будет лучше, если мы сами перестанем пытаться и перестанем думать, что другие системы мира - "пытаются, думают, оценивают, ненавидят". Получилось - хорошо. Не получилось - забивай промпт в пушку туго и угощай друг друга. Действие должно быть легким и натуральным, как действие нейронки, которой потом не требуется три часа отдыха от пыток выжать из себя лучшее.
- Вы предлагаете? Вроде Скиннер это весьма давно и настоятельно предлагал. Более того - более 50 лет его школа процветала. Сейчас все умерли, бихевиоризм мертв. Так что предложение испробовано и провалилось.
- Я говорю про модель поведения, а не модель познания. Модель познания допускает, что люди думают - но в честных экспериментах ученый всегда отмечает, что ошибается, когда угадывает мысли. Даже с лучшими приборами и нейронками, даже с просьбами заранее думать на заданные темы - точность распознавания чужих мыслей для ученых является пока далекой от идеальной.
Насчет умерших научных школ. Мне кажется, это фундаментальное свойство науки, настоящей науки - чего не понимают марксисты и фрейдисты. Все персональные школы обязаны умереть. От ученых в науке остаются только частичные заявления, которые проходят проверку и выживают. Нет ученых галилеоистов и коперникистов. Никто не говорит гордо - "я исповедую ньютонизм". У каждого ученого, даже очень ценного, в комплексе было много ложных, неверных утверждений. Поэтому и личные комплексные учения, и вообще культ личности - быстро помирают там, где хорошо наблюдаются эксперименты. Вот у марксистов и фрейдиство все плохо и с настоящими экспериментами, и с наблюдением и с отчетностью - поэтому эти учения пока живы.
- Скиннер говорил о модели поведения, а не познания.
Бихевиоризм - не персональная научная школа. Это одно из трех самых влиятельных направлений зоопсихологии ХХ в. Тысячи имен. Много авторитетов. Скиннер просто был первым (одним из, вместе с Павловым и Уотсоном).
Но это не значит, что вам нельзя на грабли. Можно, конечно.
- Бихевиоризм предлагает вполне определенные модели, которые не прошли проверку временем. В бихевиоризме есть рефлексы, реакция на стимулы, подкрепление и наказание.
Это сами по себе рабочие модели, они не исчезли, они участвуют в игре. Исчезла лишь попытка объяснить все с их помощью.
Мой подход - это скорее работа над собой, которая вообще не строит предположения о том, что определяет поведение других людей и меня. Я допускаю, что там есть что угодно - включая и сложные отношения с родителями (элемент фрейдизма), и выученная беспомощность, и рефлексы, и таинственная высшая нервная деятельность, и нейропластичность (которую я считаю евангелием для всех отчаявшихся в борьбе с собой), и возможно много чего еще. Модели мозга целиком у нас нет.
Я лишь говорю - вы видите, как двигались танки, и что говорили люди с танками и перед ними.
Но никто не читал мысли людей.
А говорить мы можем что угодно. Возможно, есть огромное количество людей, которое "говорит то, что думает", и от того им и многим другим кажется, что люди думают то, что говорят.
Но именно смерть бихевиоризма как системы показала, что поведение и внутренняя работа мозга - намного более сложная и таинственная система. И даже то, что произносит в запале самый горячий и самый простой человек - не дает нам полную картину того, что происходит у него в голове.
Отказ от бихевиоризма - это отказ от упрощения. К тому же призываю и я, предлагая отказаться от высказываний типа
- этот политический лидер обосрался
если мы не видели его трясущееся лицо и руки во время телетрансляции.
Я предлагаю отказаться и от утверждение типа
- этот человек в ЖЖ думает, что
если мы видим только его текст. Так как текст - это некий слепок, некое отражение мыслей, душевного состояния, которые сумели добраться до внутренней речи, а затем до кончиков пальцев. Мы можем сказать
- человек ошибся в этом моменте
- человек написал глупость
Текст останется, а душевное состояние изменится. Собственные тексты могут начать вызывать отвращение. А мысли остаются живым бурлящим котлом.
Человек мог быть в состоянии сонный, пьяный, в отключке, ему могло быть очень плохо. Но в те моменты, когда ему было хорошо, с точки зрения интеллектуальной деятельности, он, безусловно, превосходил по интеллекту многих, даже в своей профессии.
Итак, я предлагаю отказаться от лишнего упрощения "сказал - значит подумал", а еще больше от фраз "никак себя не проявил - значит, считаем про него все, что нам угодно и удобно". Если нет наблюдаемого зафиксированного поведения, мы не можем судить о том, что именно произошло в данный момент.
Такой подход - отказ от упрощения - как ни странно, местами и упрощает работу в мире, так как уходят ненужные мысли "а он сказал, а она подумала", а особенно от пагубного настроения "боже, что обо мне подумают люди, что я испугался, что я коммунист, нацист, бандеровец"
и наоборот - "да они же нацисты, коммунисты, бандеровцы, рашисты"
Конкретный доказанный проступок - осуждаем или восхваляем. Наблюдаемая история проступков - имеет место. Но одни и те же проступки имеют под собой разную мысленную природу.
Есть факт - работаем с ним, идем по приборам. Нет фактов - работаем с гипотезой, идем по догадкам. Но отдавая отчет, что с гипотезой и по догадкам. Допускается любая теория, даже существование бога и дьявола, и полного индийского пантеона - с некоторыми дополнительными объяснениями насчет их молчания.
- Мне кажется, вы говорите не то, на что указывают ваши примеры.
Ваши примеры очень просты и то, за что вы ратуете, выражается просто: не надо врать.
Не видел, как кто-то обосрался, нет оснований так говорить.
А отношения мозга, сознания, речи, существуют ли мысли и мотивы - это совсем о другом.
- вы сформулировали лучше и понятнее, наверное.
Но телепатия так массова, а слово "врать" настолько заряжено эмоционально, что я бы поостерегся его упоминать. Значит, ваше высказывание еще и более смелое.
https://kvisaz.livejournal.com/1362668.html