Теоретический сугубо вопрос
интересует меня. Это касается политической ситуации в совсем другой стране и в другое время, это совсем не касающаяся никого история, прошлая и давняя. К которой можно испытывать, конечно, только теоретический интерес, сами понимаете. Отстраненный. Как к деталям Большого взрыва - ну да, было, но это ж когда было... Впрочем, говорят, можно сказать и так, что центр Большого взрыва был прямо тут. Где вы сейчас.
Вопрос мой (теоретический) сформулировать можно так: каким образом возможно свободное высказывание в идеологически поляризованном пространстве мнений? Я понимаю, что непонятно, я б и сам не понял, поэтому попробую пояснить.
- ...чтобы заострить позицию, скажу, что лучше бытие России под властью людоеда или бездарностей, чем ее небытие - ибо только существующее может улучшаться. gignomai
- Во фразе содержится ложная альтернатива: или власть людоедов или небытие России. Очень удобная фраза для людоедов. seespirit
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2441602.html?thread=210674306#t210674306
Существует такое явление - я не знаю, как это называется. Давайте я назову это "забуференностью смысла". Это вот о чем: между точками зрения, мировоззренческими позициями могут быть огромные, принципиальные различия, но эти различия - тонкие, сложные, находятся на верхних уровнях смыслового поля. А снизу, на выговариваемом и общепонимаемом уровне, эти различные позиции выглядят похоже и для стороннего слушателя, чужака, человека иных взглядов выглядят тождественно. Это то же самое! - говорит сторонний слушатель.
Социальное поле, которое определяет наш язык - ведь говорит языком не отдельный человек, а общество в целом - имеет определенную смысловую емкость. Поэтому на некоторых языках крайне трудно высказать некоторые вещи, поэтому общества в определенное время не могут услышать некоторые обертоны смысла. Опять же, упрощая, можно сказать: это из-за усреднения. Слова, их смыслы и понимание их рассчитаны на некий средний уровень, если смыслы начинают утончаться и приобретать специальное значение - в жаргон, элитный сленг, специальную терминологию - они становятся не общепонятными. Так что на общем языке сказано может быть совсем не всё - или, если хотите, независимо от того, что будет сказано - услышано будет не всё.
(c) 1museion2
Собственно говоря, только судьба Германии в межвоенный период 1918-1939 гг. представляет собой сравнительно «чистый» пример восстания против несправедливости. И, возможно, поэтому германский вопрос был решён другими державами настолько радикальным способом.
Во всех остальных случаях конфликт... появляется как противоречие между представлениями державы о себе и мнением о ней окружающих.
https://globalaffairs.ru/articles/interpretacziya-budushhego/
Это всё к тому, что мне интересно. Допустим, есть такая социально забуференная ситуация. В обществе имеется несколько, допустим - всего две - идеологических позиции. "Мы и враги" - обычное дело. Это иногда выражают так: во время войны надо стараться для победы своей родины, критика ее неуместна. И если у кого-то имеется еще один взгляд, он смотрит на происходящее с иных ценностных позиций - как ему быть услышанным? Общество - глухое, оно слышит лишь эти вот "да" и "нет", оно не может услышать ничего другого. Так было, когда работали всего две позиции - "советский" и "антисоветский" - хотя позиций-то было много больше. Но обществу в определенное время было важно только это различение.
Как среди реально произносимых звуков носитель языка уверенно различает знакомые фонемы, хотя звучат не они - потому что он не обращает внимания на различия звуков, не обладающих звукоразличительным смыслом в данном языке. И та каша, которую выплевывает обычный человек в разговоре, преобразуется в ухе - в членораздельную речь. Это чудо обеспечено высокой ценой - мы не слышим, что же реально прозвучало. Ослышки - человек не готов услышать сказанное, потому что настроен на различия звуков, которые в его окружении всегда реально различаются. То же с идеями. Некто выговаривает свои мысли - а слышатся другие, потому что слушающий не настроен, не ожидает услышать такие мысли, их с его точки зрения не может быть, в его смысловом поле может быть только так - или эдак. И никак иначе.
И потому многие позиции не могут быть высказаны - потому что не могут быть услышаны. В социальном поле глухота - избирательная, подавляется всё, кроме, допустим, двух позиций. Ты за тех или за этих? Человек может криком кричать: я не это говорю и не то! я вот что говорю! Его слышат: а, он за вот этих, козёл.
Итак, меня интересует возможность высказывания в смысловом поле, которое не имеет "места" для той позиции, которую хотелось бы высказать. Нечем говорить и не во что, нет слов и нет уха. Очень обычная ситуация. Чтобы эту проблему сделать понятной, я приведу пример.
Много ли было в 1930-е - первой половине 1940-х гг. эмигрантов из Германии, которые отрекались от нее, вплоть до отказа от немецкого гражданства (сознательного, а не из удобства) из-за Гитлера и его политики?
https://ampelios.livejournal.com/401243.html
Каким образом можно было защищать Германию в 1944, к примеру, году? Достойные и честные люди жили в той Германии - наряду с прочими. И эти достойные люди могли, конечно, желать своему отечеству благополучия и процветания.
Дело вот в чем. В то же самое время великое множество мерзавцев - это я так обобщаю для простоты, разных оттенков там множество, и некоторых называть мерзавцами - это похвалить... В общем, множество мерзавцев в это же время призывало защищать Германию. Они использовали самые разные аргументы. Так что поле "защиты родины" было покрыто их словами и аргументами.
Тем более, что очень скоро наступит хаос, в котором все будут говорить об "ошибках фюрера" и вся проблематика перестанет быть той, о которой заботятся честные люди. Ясное же дело - ошибки фюрера. О чем тут говорить?
И всё же, вот те оставшиеся достойные и честные люди, желающие блага своей родине. Как им говорить?
Ведь "не замечать" сходства не получится. Если, допустим, какой-то гауптштурмфюрер говорит, что покинувших родную Германию артистов и ученых следует признать предателями нации и врагами отечества, то сходные мысли о каре для уехавших слипаются с призывами гауптштурмфюрера. Или, допустим, некий борец с гитлеровским режимом выступает за разделение Германии на четыре части и наложение огромных контрибуций. Или если, допустим, какой-то штандартенфюрер призовет закрыть википедию, дабы не смущать честный гитлерюгенд, то любая критика википедии в предвзятости - слипается с призывами того штандартефюрера. Или штурмбанфюрер вместе с противником режима согласно, в один голос говорят о войне до победного конца. Или унтерштурмфюрер призывает встать до последнего человека, провести мобилизацию и всеми силами... Тогда человек, говорящий похожие вещи, - слипается. С ними. Что делать. Подобное в глазах зрителя соединяется.
А какое есть пространство в понимании - если взять ту давнюю Германию - чтобы имелась возможность говорить у честных, достойных людей? Защищающих, однако, свою родину?
Или нет такой возможности и лучшее, что они могут сделать - молчать и ждать, пока сварится? Или, напротив, следует говорить, не смущаясь сходством и неотличимостью от мерзавцев?
Есть ли возможность создать особенное поле смыслов, в котором они не пересекались бы с мерзавцами? Надо ли отвоевывать прежнее патриотическое поле, или делать новое, или еще как-то себя обозначать? Или это вообще не проблема, и пусть звучит похоже на кого угодно, главное, чтобы искренно так, с душой?..
Или слипание происходит и на уровне смыслов? И противники фашистского режима Германии становятся на сторону врагов Германии, а сторонники этого режима становятся такими же фашистами - неотличимыми от них? Существует ли возможность высказываться, чем-то отличаясь от занятых уже известно кем позиций?
Вопрос мой (теоретический) сформулировать можно так: каким образом возможно свободное высказывание в идеологически поляризованном пространстве мнений? Я понимаю, что непонятно, я б и сам не понял, поэтому попробую пояснить.
- ...чтобы заострить позицию, скажу, что лучше бытие России под властью людоеда или бездарностей, чем ее небытие - ибо только существующее может улучшаться. gignomai
- Во фразе содержится ложная альтернатива: или власть людоедов или небытие России. Очень удобная фраза для людоедов. seespirit
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2441602.html?thread=210674306#t210674306
Существует такое явление - я не знаю, как это называется. Давайте я назову это "забуференностью смысла". Это вот о чем: между точками зрения, мировоззренческими позициями могут быть огромные, принципиальные различия, но эти различия - тонкие, сложные, находятся на верхних уровнях смыслового поля. А снизу, на выговариваемом и общепонимаемом уровне, эти различные позиции выглядят похоже и для стороннего слушателя, чужака, человека иных взглядов выглядят тождественно. Это то же самое! - говорит сторонний слушатель.
Социальное поле, которое определяет наш язык - ведь говорит языком не отдельный человек, а общество в целом - имеет определенную смысловую емкость. Поэтому на некоторых языках крайне трудно высказать некоторые вещи, поэтому общества в определенное время не могут услышать некоторые обертоны смысла. Опять же, упрощая, можно сказать: это из-за усреднения. Слова, их смыслы и понимание их рассчитаны на некий средний уровень, если смыслы начинают утончаться и приобретать специальное значение - в жаргон, элитный сленг, специальную терминологию - они становятся не общепонятными. Так что на общем языке сказано может быть совсем не всё - или, если хотите, независимо от того, что будет сказано - услышано будет не всё.
(c) 1museion2
Собственно говоря, только судьба Германии в межвоенный период 1918-1939 гг. представляет собой сравнительно «чистый» пример восстания против несправедливости. И, возможно, поэтому германский вопрос был решён другими державами настолько радикальным способом.
Во всех остальных случаях конфликт... появляется как противоречие между представлениями державы о себе и мнением о ней окружающих.
https://globalaffairs.ru/articles/interpretacziya-budushhego/
Это всё к тому, что мне интересно. Допустим, есть такая социально забуференная ситуация. В обществе имеется несколько, допустим - всего две - идеологических позиции. "Мы и враги" - обычное дело. Это иногда выражают так: во время войны надо стараться для победы своей родины, критика ее неуместна. И если у кого-то имеется еще один взгляд, он смотрит на происходящее с иных ценностных позиций - как ему быть услышанным? Общество - глухое, оно слышит лишь эти вот "да" и "нет", оно не может услышать ничего другого. Так было, когда работали всего две позиции - "советский" и "антисоветский" - хотя позиций-то было много больше. Но обществу в определенное время было важно только это различение.
Как среди реально произносимых звуков носитель языка уверенно различает знакомые фонемы, хотя звучат не они - потому что он не обращает внимания на различия звуков, не обладающих звукоразличительным смыслом в данном языке. И та каша, которую выплевывает обычный человек в разговоре, преобразуется в ухе - в членораздельную речь. Это чудо обеспечено высокой ценой - мы не слышим, что же реально прозвучало. Ослышки - человек не готов услышать сказанное, потому что настроен на различия звуков, которые в его окружении всегда реально различаются. То же с идеями. Некто выговаривает свои мысли - а слышатся другие, потому что слушающий не настроен, не ожидает услышать такие мысли, их с его точки зрения не может быть, в его смысловом поле может быть только так - или эдак. И никак иначе.
И потому многие позиции не могут быть высказаны - потому что не могут быть услышаны. В социальном поле глухота - избирательная, подавляется всё, кроме, допустим, двух позиций. Ты за тех или за этих? Человек может криком кричать: я не это говорю и не то! я вот что говорю! Его слышат: а, он за вот этих, козёл.
Итак, меня интересует возможность высказывания в смысловом поле, которое не имеет "места" для той позиции, которую хотелось бы высказать. Нечем говорить и не во что, нет слов и нет уха. Очень обычная ситуация. Чтобы эту проблему сделать понятной, я приведу пример.
Много ли было в 1930-е - первой половине 1940-х гг. эмигрантов из Германии, которые отрекались от нее, вплоть до отказа от немецкого гражданства (сознательного, а не из удобства) из-за Гитлера и его политики?
https://ampelios.livejournal.com/401243.html
Каким образом можно было защищать Германию в 1944, к примеру, году? Достойные и честные люди жили в той Германии - наряду с прочими. И эти достойные люди могли, конечно, желать своему отечеству благополучия и процветания.
Дело вот в чем. В то же самое время великое множество мерзавцев - это я так обобщаю для простоты, разных оттенков там множество, и некоторых называть мерзавцами - это похвалить... В общем, множество мерзавцев в это же время призывало защищать Германию. Они использовали самые разные аргументы. Так что поле "защиты родины" было покрыто их словами и аргументами.
Тем более, что очень скоро наступит хаос, в котором все будут говорить об "ошибках фюрера" и вся проблематика перестанет быть той, о которой заботятся честные люди. Ясное же дело - ошибки фюрера. О чем тут говорить?
И всё же, вот те оставшиеся достойные и честные люди, желающие блага своей родине. Как им говорить?
Ведь "не замечать" сходства не получится. Если, допустим, какой-то гауптштурмфюрер говорит, что покинувших родную Германию артистов и ученых следует признать предателями нации и врагами отечества, то сходные мысли о каре для уехавших слипаются с призывами гауптштурмфюрера. Или, допустим, некий борец с гитлеровским режимом выступает за разделение Германии на четыре части и наложение огромных контрибуций. Или если, допустим, какой-то штандартенфюрер призовет закрыть википедию, дабы не смущать честный гитлерюгенд, то любая критика википедии в предвзятости - слипается с призывами того штандартефюрера. Или штурмбанфюрер вместе с противником режима согласно, в один голос говорят о войне до победного конца. Или унтерштурмфюрер призывает встать до последнего человека, провести мобилизацию и всеми силами... Тогда человек, говорящий похожие вещи, - слипается. С ними. Что делать. Подобное в глазах зрителя соединяется.
А какое есть пространство в понимании - если взять ту давнюю Германию - чтобы имелась возможность говорить у честных, достойных людей? Защищающих, однако, свою родину?
Или нет такой возможности и лучшее, что они могут сделать - молчать и ждать, пока сварится? Или, напротив, следует говорить, не смущаясь сходством и неотличимостью от мерзавцев?
Есть ли возможность создать особенное поле смыслов, в котором они не пересекались бы с мерзавцами? Надо ли отвоевывать прежнее патриотическое поле, или делать новое, или еще как-то себя обозначать? Или это вообще не проблема, и пусть звучит похоже на кого угодно, главное, чтобы искренно так, с душой?..
Или слипание происходит и на уровне смыслов? И противники фашистского режима Германии становятся на сторону врагов Германии, а сторонники этого режима становятся такими же фашистами - неотличимыми от них? Существует ли возможность высказываться, чем-то отличаясь от занятых уже известно кем позиций?