Тысяча комментов :
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html
я читал эти комментарии совсем не с энтомологическим интересом. Чувство примерно такое... За почти каждым комментарием - искренность и правда. Человек не лжет и в самом деле так думает и чувствует, и то, на чем он фиксирован - правда.
Правда эта примерно такая. Доводилось ли вам без наркоза испытать выдирание ногтя? ... И потом можно, держа пинцетом ноготь, сказать: Смотрите! Это правда! Это в самом деле было там, в теле!
Это не "тролли", это не "платные комментарии". Люди так думают, часто - с болью.
Читать это, вникая в правду, высказанную искренне каждым... больно.
Там не то что нет выхода - там видны причины, которые ежесекундно обновляют ситуацию, длят ее.
То есть люди оглядываются, ищут - как же это закончить? Но устройство этих людей именно то, что привело к началу. Жаль: ничего не изменилось.
(c) zh3l
как можно верить в свою страну, если страна всегда врала и врет всем, и особенно самой себе?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184186839#t184186839
Может быть, это не разочарование, а отчаяние. Убитая надежда. Иррациональная, конечно - рациональную-то где взять.
Про организацию пространства - да, думала об этом в другом контексте; да, есть среда, при которой с твоими качествами не выжить; если ты животное, или, например, перекатиполе - есть шанс попасть вьместо поблагоприятнее, но что делать тем, у кого корни?
Последние три предложения страшные. И комментарии, надо сказать, тоже страшные, не могу читать.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184195543#t184195543
Что можно добавить: есть оттенок той самой обиды и позиция, которая не укладывается вполне в описанную дихотомию. Может быть, ее - в других словах, но я понял так - выразил лучше всех Игорь Петров (labas), закрывая свой ЖЖ: выпустив на волю самую хищную химеру-людоеда, угрожающую уже и весь мир разрушить, zлодеи оправдали химер поменьше, как-то противостоящих ей. Поэтому те из нас, которые раньше доказывали негодность и бесчеловечность культурного и этнического национализма в Восточной Европе, должны теперь смириться с бесперспективностью своих аргументов на ближайшее поколение.
Что же касается "места для дураков", то, если его понимать так, что это место тех, кого "в темную" используют абстрактные идеи, этими людьми не вполне продуманные... Что ж, приму, на всякий случай, и это: дурак так дурак, а можно сказать - сравнительно культурный человек средних способностей и кругозора. Кто ж еще проговаривает те противоречивые глупости, из которых вместе и складывается идейный процесс?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184216535#t184216535
Просто на свете есть полно наивных людей, верящих что СССР и союзники сражались во 2-й мировой войне с каким-то мифическим "фашизмом" или "нацизмом". А на самом деле - с немцами, чехами, голландцами, бельгийцами и прочей подобной сволочью.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184522711#t184522711
Тут снова принцип Эшби, будь он неладен. Чтобы не то что управлять большими массами людей, а даже более менее эффективно думать о таком управлении, его аспектах и нюансах, нужно быть не проще этой массы людей, а это означает, что ты уже мыслишь не как человек. Полагаю, что если управлять или думать об управлении достаточно долго, то это нужно фиксировать как психическую травму типа какого-нибудь военного синдрома: настоящий управленец (или даже теоретик управления - мозгу без разницы) через какое-то время, в зависимости от интенсивности, перестаёт быть полноценным человеком, он другое. Мораль меняется, ценности, всё другое.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184219863#t184219863
Веры нет, есть слабая надежда, что это чудовищное мироустройство хотя бы немного пошатнется. Речь не просто о ложных ценностях, а мейнстримном людоедстве и антигуманизме, приравненных к безупречному нравственному выбору.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184286679#t184286679
Я люблю страну Россию и ее многонациональный народ, богатую культуру и историю. Я не знаю, когда стала верить, но мне кажется, верила всегда и не сомневалась в своей вере.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184296663#t184296663
Речь тут вообще не вере или невере в страну, а в проблеме непонимания релятивизма оценочных шкал с фатальным упрощением мировосприятия до дихотомии "моя правильная этическая модель - остальные неправильные". Чтобы не повторяться - я чуть ранее изложил свою позицию в нескольких комментариях здесь https://users.livejournal.com/-moss/1788440.html?thread=17425944#t17425944
Проблемы столкновения разных ценностных шкал принципиально не могут быть решены в контексте этического абсолютизма. Варианта только два: либо конфронтация за право заниматься прозелитизмом, либо признание релятивизма систем ценностей в разных социокультурных группах. Западная колониальная модель резко потеряет эффективность, если признает право других игроков на иные шкалы, поэтому попытки сохранить status quo конца двадцатого века предсказуемы и понятны. Так же вполне понятны попытки Россия и Китая изменить это положение вещей. Формат и масштаб будущего конфликта изначально был, разумеется, неясен, но сам он был неизбежен, - печально, что дело дошло до крупных военных действий. Какие-либо прогнозы в текущий момент делать бессмысленно, пока основные стороны конфликта не приблизились к пониманию необходимости соблюдать баланс ареалов с разными системами ценностей для поддержки разнообразия видов социального устройства (ибо в противном случае весьма вероятно вырождение функционирования мировых обществ из-за невариативности превалирующих конвенций).
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184318935#t184318935
Надеюсь, что идёт революция сверху. Россия освобождается от пут мировой плутократии.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184385495#t184385495
я против этой войны из-за того, что она принесет стране кучу вреда и ставит под угрозу существовании страны. Никаких моральных причин за или против у меня нет
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184389847#t184389847
Не забывайте, что картина мира в те времена, когда формировался человек, включала около 30 человек и сравнительно небольшую территорию для прокорма. Любое общество, размер которого намного больше нескольких десятков, держится на иллюзии единства - так уж устроен наш мозг. А иллюзорность сразу влечет противоречия и абсурд
Поэтому конечно классифицировать дураков вокруг себя, как делает автор журнала - далеко не уедем. Европейское знание все-таки стоит на любовном вслушивании в произвольного собеседника, поскольку исходит из понимания, что все несут чушь (включая меня). Но европейское знание к нам не завезли...
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184520663#t184520663
Про причины моего крайнего изумления происходящим отвечу так. Иллюзий по поводу морального состояния родины у меня не было, но была некая, назовём так, «презумпция вменяемости». Ведь люди же наверху вменяемые, они должны понимать, что масштабный вооруженный конфликт и последующие санкции обнулят всё то, чего Россия с таким трудом достигла за последние двадцать лет, окончательно похоронят репутацию политического режима, да и всей страны. И что можно захватить большой кусок Украины (полагаю, на всю территорию даже наши кремлёвские мечтатели не замахивались), но непонятно, что дальше-то делать.
...Говоря о том, насколько страна изменилась или нет… вот не знаю, всё же было некоторое ощущение перемен в последние годы. Появление класса профессионалов, способных трезво оценивать ситуацию и строить _вменяемые_ планы на будущее. Причём на всех этажах власти, в том числе и кремлёвских. Упрочение контактов с окружающим миром, интеграция в глобальную экономику и культуру. Демографическая ситуация переменилась, нет уже неисчерпаемого источника деревенского населения, и рождаемость уже другая, соответственно, не должно быть уже того наплевательского отношения к человеческим потерям.
При этом я понимал, что это всё достаточно относительно, какие-то явления только к Москве относятся и в некоторой степени к городам-миллионникам. Что застарелые комплексы живут в сердцах, и не только у старшего поколения, ну и так далее. Но мне казалось, что возникнет какой-то баланс между «старым» и «новым»..., и я никак не ожидал, что «старое» просто выкинет «новое» на помойку.
Про места для дураков - да, есть такое. И то, что на этом месте я оказался не один, а в обширной компании, скорее пугает, потому что тут же оказались люди много умнее и предусмотрительнее меня, а так же гораздо честнее, нравственнее и так далее. И мне кажется, что когда такое количество людей оказались в дураках, это должно повлечь какие-то последствия. Не знаю какие. Я теперь вообще боюсь чего-либо предсказывать, и не только потому, что ситуация слишком непонятная, но и потому, что предсказания получаются одно другого хуже.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184549335#t184549335
У меня в начале спецоперации тоже было аналогичное удивление. Когда Украина обстреливала мирных жителей Донбасса с 2014 года, била по инфраструктуре (школы, больницы, заводы, электростанции), множество людей пели, цвели, интеллектуально росли и ничего этого не замечали. Даже если отвлечься от фотографий военных разрушений и отключить эмоции, в Луганске, например, в 2014 году 4 месяца не было света, и не из-за военных действий, а потому, что Украина отключила. Вся ЛНР получает электроэнергию из России, и линию эту тянули осенью 2014-го, под постоянными обстрелами ВСУ (я знаю человека, который был в отряде, прикрывавшем электриков). Таким же образом Украина отключила нам воду. Например, в Стаханове, недалеко от линии разграничения, не было воды несколько лет. Тут не Сахара, конечно, но голая степь, воды здесь мало, добывать ее трудно. Так с нами обращался и до сих пор обращается нынешний военный противник России.
У меня раньше возникало удивление: как можно этого не замечать? Интернет прозрачный, всё известно, украинцы сами похваляются этими поступками, причем не на уровне исполнителей, а на уровне политических лидеров. Этому я сейчас удивляюсь меньше, каждый живет в своем информационном пузыре, куда извне пробиться сложно. Но уж если вы об этом узнали, как можно это одобрять? Заявлять, что русские - мерзавцы, раз вступились за нас. Что все армии одинаково плохие. Не выдавить ни слова сочувствия погибшим в Донецке 14 марта 2022 года от удара Точкой У, который нанесли ВСУ.
Я полагаю, что корни этого - в дегуманизации некоторых категорий людей, в привычке считать человеком только себя и своих. По моим наблюдениям, в таких случаях в мировоззрении инсталлировано представление, что кого-то по некоторой причине можно не считать полноценным человеком. ...Но результат один - какой-то категории людей сочувствовать нужно, а какой-то - нет. Где-то (там, где пишущий) - люди, а в Донбассе в данном случае - нет.
Видимо, эта иерархия так крепко связна с мировоззрением, что отделить ее крайне сложно. По моему убеждению, деконструкцию системы расчеловечивания нужно начинать с ядра, как раз с этой точки. Не с карт продвижения армии и обсуждения геополитики, а с осознания, что нельзя возвеличивать себя над другими людьми. Именно это самоощущение - корень проблемы. И полагаю, вы можете заметить, что это та самая гордыня, которая является главным и первым грехом в христианстве, матерью всех других грехов. Мы сейчас находимся в вихре войны и в центре теологического спора, и второе важнее.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184606679#t184606679
Мне кажется раздел произошел по принятию возможности убийства невинных людей, в том числе детей, в борьбе за то, что кажется "правым делом" (существуют ли те, кто действительно не понимает, что это происходит при таких вот танково-ракетных "спецоперациях", для меня большой вопрос)
Причем те, кто решил что сейчас можно и нужно, аргументируют в основном как-то так "а чего их главари и иже с ними творили и творят и могут ещё сотворить в нами". Так давайте шуганем по ним "из многих тысяч батарей за слезы наших матерей", даже если другие наши матери потом потеряют других своих сыновей, их заодно с нами возненавидит полмира, будут перебиваться с гречки на хлеб с водой, страдать и умирать, не достав нужных лекарств и пр. Да даже если вся планета пойдет к черту прахом, зато хоть напоследок "своих поддержим, а то, что их там сейчас ещё больше погибло, так это ничего, "справедливость" дороже, да и бабы новых нарожают, ну и вообще ведь мы русские, Бог то ведь только с нами, эту ежу ясно, мы при любом раскладе "попадем в рай, а другие просто сдохнут".
Но убивают тем не менее не "главарей", бездарных политиков и прочих людоедов, а тех, кого те не спрашивали, можно ли "от их имени" убивать. ...Значит согласные с вооруженной агрессией всегда и везде превращаются в соучастников убийц невинных детей. Хоть и взрослых конечно тоже. А в чем там противоположная сторона до них поучаствовала, так про них разговор отдельный. Сейчас конечно больше Зла на стороне атакующих, хоть вообще-то думаю оно рассеяно везде, как впрочем, и Добро. Возможно даже, что настоящая граница между злом и добром проходит в сердце каждого человека. И сейчас мне кажется это особенно заметно.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184170199#t184170199
на вопрос: а когда вы начали верить в свою страну? Как это случилось?
Начал - летом, кажется, 1991-го, услышав по радио университетского лагеря трансляцию "Голоса Америки". Поверил, что прошлое закончилось, что буду участвовать в строительстве светлого будущего.
Вскоре и закончил, попытавшись в изобильной Москве купить себе рубашку. Оказалось, что рубашки продаются только обладателям московских паспортов. В разговорах по итогам командировки прозвучало слово "фашизм"...
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184113111#t184113111
Да все знали мы, все было очевидно и очень давно. Ну вот живете вы в семье с психически нездоровым родственником, который явно болен, но болезнь вялотекущая, жить в общем можно. Чудит понемногу, иногда бред несет, иногда гоняется по кухне за зелеными чертями или может и в рожу дать кому-нибудь, но обычно таблеточки держат в рамках, да он и хитрый сам, свою выгоду знает, как прикидываться нормальным в нужных ситуациях. И надеешься, что так оно все потихоньку и будет продолжаться, мерзко, но более-менее в привычном равновесии. А тут упс, и полноценный срыв в психоз, агрессия, чикатило, трупы в лесополосе. Отсюда и шок, от масштабов и последствий деградации личности.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184143575#t184143575
Как, вероятно, многие люди примерно моего уровня образования, достатка и политических взглядов, я был уверен, что наше начальство - предельно жадное, лживое жлобье. Что вся риторика про русский мир - брехня, рассчитанная на самых темных представителей народа, и предназначенная, чтобы держать их в подчинении. Что они и сами там наверху верят в этот бред, да, для меня большая неожиданность.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184153303#t184153303
Если в мире завелось сумасшествие и животность, то важно добавлять в него мудрость и человечность. Это единственный способ остановить распространение этой заразы. Всему же миру плевать, что он добавляет, все сосредоточенны на борьбе. Как будто достаточно охать и закатывать глаза от жестокости, чтоб автоматически становится мудрым и человечным.
Толстого я думаю поэтому и считают дураком, что он утверждал, что дело человеческое очень сложное во всех отношениях. Какой умный с этим согласится?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184241367#t184241367
На любой войне происходит гибель невинных людей. Collateral damage / сопутствующие потери называется. У каждого решения есть своя цена. Сегодня умирают невинные "украинцы" чтобы завтра не умирали русские женщины и дети Донбасса и России.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184521943#t184521943
Да вот 24 февраля наверно и поверил. Потому что пугающе органично сложился паззл из кучи деталей, иные из которых непонятно болтались уже лет 15 - Лукашенко, модернизация армии, Кадыров, лимонад натахтари, Грета Тунберг, Сирия, карты МИР и т.д. И ощущение (вполне вероятно, ложное, и объективно было бы хорошо, если ложное), что конец истории закончился, история снова пошла и остались не хорошие и плохие, а стороны с разными далекими от чистого гуманизма интересами. (Прошлый конец истории видимо был между Траяном и Коммодом)
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184173527#t184173527
То, что Россия делала, делает и будет делать ошибки - ежу понятно. Некоторые из этих ошибок даже непростительные, НО! есть огромная надежда и вера, что они исправимые.
..Ни одна страна не живёт полноценно и искренне на основах тех идеалов, которые приняты в обществе, как идеалы. Хоть христианские, хоть буддийские, хоть коммунистические, хоть прости господи БЛМ.
Поэтому, если вы в порыве дартаньянства требуете, чтобы ЭТА (или ТА, или какая угодно) страна вдруг стала святее папы римского, - то вы или дурак, или мерзавец.
Дурак - потому что хотите невозможного. Мерзавец - потому что принуждаете к невозможному. Возможно, что принуждаете в корыстных целях.
Хотите этику - ставьте реальные проблемы и задачи.
Предвидя встречный вопрос, чем лучше Россия с требованием денацификации Украины, по сравнению с США с требованиями демократии всех, кого ни попадя (где нефть есть).
Тем, что нацизм гитлеровского толка - это для многих очевидное зло, с уже известными плодами, и с уже известным опытом искоренения. А демократия - лишь одна из множества альтернатив по всему миру. Ну или пусть США будут последовательны, признают любые формы монархий злом, и раскоронуют Великобританию и Саудовскую Аравию, а на демократичный Китай свою пасть захлопнут.
Важно, что денацифицировать - и нужно, и технически возможно.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184175575#t184175575
А где есть места не для дураков, и почему вы ещё не там.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184176855#t184176855
Когда в 14 году на Украине произошел фашистский переворот, вас 拿回 比例阿弟 никого это не 也把囉, интеллигентов сраных. А сейчас, когда это говнище поехали разгребать, вы все как 又把諾也 забродившее говно тут приподнялись? Почему именно это вас задело?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184178135#t184178135
Но ведь даже при трезвом понимании своей страны, с её дурной организацией пространства и дурацким положением двух её лагерей, с её дорогой в тупик через 1993, 1996, 2000, - невозможно же желать своей стране краха?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184064471#t184064471
как совместить в душе истинный патриотизм и желание поражения своей армии, вот такие сложные моральные этюды разбирают
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184082135#t184082135
я спрашивала. Задавала прямо этот вопрос, припирала к стенке уточнениями: что будет, если мы проиграем? а если Путин отправится в Гаагу? а если у нас провернут оранжевую революцию? ну что, что будет, по-вашему? В большинстве случаев был парадоксальный ответ, что будет ЛУЧШЕ, и страна в конечном счёте не пропадёт, суверенитет не утратит, а построит хорошую жизнь. Всяко лучше нынешней. Некоторые просто ненавидят Россию. Искренне. Но большая часть почему-то считает, что именно крупное поражение поможет России построить демократию и благополучное общество.
...Как будто вокруг вообще никого нет. Просто мир воспринимается как прогрессивный, идущий к свету и зовущий туда отставшую Россию. Мир ничего плохого ей не сделал бы, даже если бы она была беззащитна. Это исходная аксиома.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184078039#t184078039
Да, пару лет назад я был вполне уверен, что живу в европейской стране, да она вполне такой и выглядела, во всяком случае- с моей колокольни.
Каждые выходные можно сгонять в Европу попить кофе. Внутри страны можно ну почти всё, а где можно всё, нигде же... Да, правитель наш слегка эксцентричен, ну так все политики слегка эксцентричны, это норма.
И вдруг- правитель оказывается людоедом, а страна- тюрьмой. Ну не было этого видно, никто не этого не предвидел. А кто говорит, что "страна всегда была такой, я всё знал заранее"- тот силён задним умом.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184064983#t184064983
Я не страшусь противоречий в своём мировоззрении, потому как противоречивость неискоренима и изначально присуща человеку. Могу лишь фиксировать внутреннее переключение тумблера между несовместимыми идеями. Рассуждать в русле каждой из них вполне могу, но вот ни одна не вызывает ощущения "своя".
Не то, что считал произошедшее невозможным, скорее надеялся, что не случится, что стилистически не уместно. Сейчас в лёгком ахуе от тех законов, которые срочно принимаются. Как будто из клетки вырвались.
Основная моя проблема - разрушение образа будущего. Я даже примерно не представляю, что будет дальше. И, что хуже, я не вижу образа желательного будущего. Остаётся руководствоваться принципами "делай, что должно, и будь, что будет", "война план покажет" и "умри и живи дальше". Особенно последний принцип спасает.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184065495#t184065495
По моим ощущениям, моей страны не было в девяностые, как субъекта. Потом она появилась и автоматически распозналась как своя. Это не СССР, но это та же страна, это не Российская Империя, но это та же страна. Она нужна мне на карте мира. Что надо было действовать именно так - я не уверена, и вижу трагедию двух крепко связанных народов. Я не знаю, какой приказ я бы сама отдала, возможно такой же, возможно, прямо противоположный. Мне данных-то не хватает. Но все, боевые действия уже идут, назад сдать нельзя. Значит, перестаём сотрясать воздух и ждём развязки. Желать при текущем раскладе поражения России может только полный идиот, либо человек, давно тут не живущий. «Ах как можно было в 21м веке!» - Ливия? Сирия? Не слышали? Эти люди не то что своей страны не знали, они и других стран и их действий годами в упор не видели. Сейчас у них шок, у меня мрачное «эх прохлопали мы Украину», а у кого-то «ура товарищи».
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184068311#t184068311
Ах, Россия людоед. А вы с кем, сами по себе, бестелесные духи, которые судят окружающих? Ну судите на здоровье, это не вызывает уже никаких эмоций.
Далеко не факт, что второй лагерь справится с задачами, которые стоят перед Россией, всё тут неопределённо, просто на это есть шанс. Что мы будем собой, а не тупыми исполнителями прихотей западного людоеда, который с радостью бы использовал Россию в войне против Китая.
Хотелось хороших вариантов, так не надо было радоваться тому, что за ползание на пузе Россию впускали в людоедскую западную цивилизацию. После 90х хороших вариантов, к сожалению, не оставалось.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184070871#t184070871
ИП обозначил два лагеря: дураков и мерзавцев. Но мне кажется, что самыми большими дураками окажутся именно мерзавцы, поскольку с точки зрения геополитики: "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". Что касается нравственной оценки, то обсуждать ее с мерзавцами просто глупо.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184075735#t184075735
О перегородке.
Людей воспитывают в духе, эм, взаимовыгодного сотрудничества. Для этого нужны честность, прямота, дружелюбие, доверие и прочая человечность.
Вырастая, люди понимают, что дух конфликта - противоположный; для победы нужна ложь, хитрость, жестокость , подлость и т. п.
Второй лагерь применяет логику конфликта там, где считает необходимым. Ну, и интериоризует ее немножко. В прочем ведет себя, как воспитали - человеколюбиво.
Первый лагерь очень удивлен и наличием конфликта, и применением такой логики. Этому его не учили. Но если продолжит держать глаза открытыми, быстро ее усвоит.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184080087#t184080087
Люди знают войну по фильмам и книгам, а настоящей не видели и не переживали, а потому не умеют рефлексировать по этому поводу (настоящей - той, которая касается их лично и страны, какая имеется в их представлении). У меня (как и у многих-многих) родители Войну пережили, в Блокаду выжили, и я могу представить их отношение к сегодняшним событиям. Оно было бы таким: "ну что ж, доигрались, бестолочи, теперь народ будете класть. Да мы-то ляжем, нам не в первой, но с вас станется по полной, потом не обессудьте". И это было бы сказано не столько потому, что "разворовали, довели страну" (это аксиома отношения русских к власти в мирное время), а потому, что "опять допустили врага к порогу".
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184081623#t184081623
Любое государство подразумевает национальный эгоизм. Значит, государственность в принципе бесчеловечна. Не понимаю, почему надо именно Россию выделять плохой. Условная Грузия не терроризирует весь земной шар, только потому что не может
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184087511#t184087511
Человек, всю историю своего развития, пытался увязать представления о личном и общественном благе. Поскольку хорошее для отдельных людей и хорошее для общества далеко не всегда совпадают, а временами находятся в очевидном противоречии, в нашем сознании существуют как бы отдельные области рассуждения для индивидуальных и коллективных ситуаций. У кого-то лучше получается их разделять, у кого-то хуже...
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184089815#t184089815
Полагаю два лагеря вы несколько допривыдумали. Там все проще - первые УЖЕ не любили эту страну, вторые как раз наоборот, УЖЕ любили. Потому там где первые ищут предательство, вторые ищут оправдание. Те и другие - находят, кто-то делает это половчее, кто-то неуклюже.
...По этике. Этика - есть. Людей убивать нельзя. Тем более нельзя убивать невинных людей. Действия России на Украине антиэтичны, негуманны, а то и бесчеловечны. В этом она сделала большой шаг в сторону США. В сторону страны, которая бросила две ядерные бомбы на два города, чтобы сохранить жизни своих солдат. Мое этическое чувство подсказывает мне, что при выборе между двух зол, России и США, следует выбирать меньшее.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184094679#t184094679
Без всяких перегородок в мозгу и угрызений совести ответственно заявляю, что вероломное нападение по надуманному поводу моей Родины на Финляндию в 39-ом году было необходимо для выживания населения СССР в частности и благом для всего мира вообще.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184097751#t184097751
Позвольте Вас рассказать про ещё одну категорию: про людей, которые знали, какая у них Родина, но видели, что мир в целом движется в лучшую сторону, становится более гуманным, и очень надеялись, что общечеловеческие ценности всё-таки проникнут сюда, как проникли компьютеры и интернет. И эти люди работали, чтобы сделать мир вокруг себя немного лучше.
И теперь они поняли, что все было напрасно, что потеряна куча времени. И самое обидное - они видели все это, понимали куда все движется, но надеялись на чудо. И теперь они понимают, как они были глупы, они сердятся на себя, на окружающих, на власть, на мир, который их теперь не хочет принимать. Они растеряны и потеряны. И каждая из воюющих сторон делает побольнее именно им. Поэтому что все удары как раз в сторону тех, кто все понимает
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184039639#t184039639
…такое ощущение, что Клио решила заставить Россию выучить урок. Последний раз такое она делала с Германией, когда не дала совершить успешное покушение на Гитлера и довела ситуацию до предельной ясности… а вот теперь - и у нас. Кто-то же должен был попробовать: можно ли в новом мире жить по старым правилам, с кровью и заметанием трупов под коврик… собственно и новый мир тем самым проходит проверку на свои принципы. Как и с революцией - Россия делает хорошо всем, кроме себя.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184222679#t184222679
Я начал верить в свою страну с детства. А со временем стал понимать, что другой она и не могла быть. (Процессы-то были объективными.)
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184053975#t184053975
"родина моих предков" как раз Украина (г. Ананьев Одесской области УССР, а вот похоронены "предки" в Одессе), откуда я в 1993 году переехал в Россию. И именно потому, что увидел тенденцию. Сочетание неизбывной уверенности в своём преимуществе, "Ми цього вартi" и столь же непоколебимой уверенности, что ничего нам за это не будет, "А нас-то за що?". ...Что позволяло поддерживать сравнительно с РФ неплохой уровень жизни и ещё более укрепляться в чувстве собственного превосходства над "москалями". Но по мере восстановления РФ и разбазаривания советского наследства для такого превосходства материальных оснований становилось всё меньше ...И поскольку национал-радикальные идеи куда лучше пригодны для грабежа, чем для строительства, с течением времени ситуация лишь усугублялась бы. Очевидным источником дохода была бы сдача территории под базы. Малое же подлётное время наводит на мысли о возможности и полезности первого "обезоруживающего удара". И сама возможность появления таких мыслей у противника заставляет принимать меры - и, стало быть, противник, даже если не задумывавшийся о таком, начинает думать и делать. То есть риск войны, не "спецоперации", а полноценной войны, возрастает драматически.
Так что то, что делается, я воспринимаю, как необходимое хирургическое вмешательство, с кровью, болью и риском для пациента, но оставить опухоль так - смертельно опасно ...в нынешнюю "свою страну", РФ я поверил в 1993, когда разочаровался в том, что мне предлагалось, по случаю гибели моей настоящей страны, в качестве новой "своей страны". а именно в Украине. Верить было трудно, хотя на рефлексии попросту не хватало времени, выживать надо было. А теперь верю вполне.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184056791#t184056791
В Сербии за время бомбёжек НАТО погибло около 500 мирных жителей и около 1000 людей в погонах.
На Украине только подтверждённых ООН смертей мирных жителей уже более 900. По данным же украинской стороны в одном только Мариуполе более 2000 жертв среди гражданского населения. Неделю назад Зеленский сказал, что в вооружённых силах погибло 1300 человек. По российским данным за первую неделю боев было убито почти 3000 украинских солдат.
И конца этой войне пока не видно.
Капля, говорите?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184184023#t184184023
Ну то есть Вы относитесь к тому типу людей, которые вообще ничего не понимают.
Вполне ожидаемо.
Это, насколько я понимаю, почти неизбежное следствие "интеллигентности", как это обычно называют.
У интеллигента уже есть позиция и концепция. Он знает, что правильно, и в чем состоит человечность.
Ему не надо понимать.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184017879#t184017879
Некоторые из категории 1 полагали, что всему виной социализм-коммунизм-большевизм, и стоит его отменить, куры станут павами, лысые - кудрявыми, а Россия - русскоговорящим вариантом если не США, то какой-нибудь среднеевропейской страны.
На этом был построен весь антикоммунизм диссидентов.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184025815#t184025815
Я сын советских диссидентов, воспринимал СССР как страшное репрессивное государство, угрожающее моей семье, радовался его крушению, тем более, что Россия, Украина и Белоруссия будут ведь вместе, и НАТО теперь распустят за ненадобностью, и все страны будут дружить (в 1991 году мне было 12 лет). Постепенно разочаровывался в светлом образе Запада. Пожив во Франции пять лет, поняв и полюбив эту страну, окончательно понял, что я русский. Проассоциировал себя с этой страной. И, вероятно, всегда буду себя с ней ассоциировать. Путина и путинский режим не любил ни минуты. Страну любил и люблю. Для меня спецоперация - крушение моего мира. Мира, в котором я общался с людьми из 150 стран, будучи русским и испытывая сдержанную гордость за свою страну. Теперь мне это будет делать значительно сложнее.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184033239#t184033239
Предательство, возведённое в систему, является сущностью РФ. Поэтому верить РФ невозможно в принципе. Можно только в некоторых случаях поддерживать действия РФ, когда она делает что-то ситуативно хорошее и полезное. Например, как с нынешней спецоперацией на украине. По принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Но не обольщаться насчёт РФ. Как только у неё появится возможность предать, она предаст. Такова её сущность. Кардинально ситуация может измениться только после близкого уже перезакония 2026 года.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184038103#t184038103
Арифметика (ну и статистика) на трупах и на картошке - одна и та же арифметика. Она бывает правильная и с ошибками, и надо бороться со вторым. А моральная она или не моральная - это не про арифметику.
Это вопрос про этику. Ну и вправду: человек, проходя практикум по арифметике на трупах, изменяется. Я бы сказал, необратимо, это ужасное дело. Соответственно, требуются психологические, психические и, как мы видим прямо тут, даже психопатологические практики для того, чтобы этот эффект учесть и научиться с этим работать.
Есть вопрос: надо ли этим заниматься. Тем, кому дорога история страны - надо. Но надо вообще-то всем в наше время: вот, в процессе ковида нас во всё это дело макнули с головой, и не отстанут.
Так вот: люди могут достаточно спокойно пройти это испытание, его много кто проходил, да и не испытание это вовсе. Ужасная штука, да, но ерунда в сравнении с реальными бедами. А можно поставить тут табу, и махать крыльями, или чем ещё, что есть. Только я боюсь, что нам всем надо это проходить - сегодня.
Но можно по примеру И-П вести страусиную политику и игнорировать, игнорировать, игнорировать. И-П нервый попался, надо менять на кого-то другого И-П, железного и искуственно-интеллектуального, тогда получится.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184065751#t184065751
Я верил в свою страну лет до 25 почти безоговорочно;
потом были некоторые ожидания, которые не были поколеблены событиями 93 и 96го;
начались сомнения с конца первой чеченской, которые усугублялись до полной потери веры в середине нулевых.
Теперь нет веры в страну или страны, есть понимание функций определенных институтов, не позволяющих скатываться в полное дерьмо.
То же самое могу сказать про веру в человека и человечность: как минимум «восимлет» мы наблюдаем быстрое сползание тонкой пленки цивилизации с того, что всегда лежало под ней и тихо булькало.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184006359#t184006359
- Быть агрессором это такой же ценный опыт как и быть жертвой. Да, хотелось бы его избежать и в большом и в малом. Но не получится, вот он, уже дан в ощущениях.
- Не агрессором, а защитником стариков, вдов и сирот. И русской, православной веры!
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184006615#t184006615
- По счастью, Россия до конца европейской страной не стала, даже при применении той самой силы на геноцид нет ни намёка. Но даже наполовину сбывшееся желание почему-то привело про-европейцев в ужас. Ох, а как же отпуск в Испании! Ох, а как же цена запчастей на кредитный Фольксваген! Ребят, вы чего? Вы картинку "Walled World" видели? Вы --- снаружи Забора, а кто внутри, те вас зачислили в свою кормовую базу, и по бухгалтерии провели именно так. А вы по прихоти истории слишком высокого о себе мнения, вы хотите слишком много есть сами и слишком сладко спать сами, ещё не по-европейски, но уже и далеко не по-туркменски. ...Это ведь план подготовки к аккуратному геноциду конкретно вас. А то, что сейчас происходит --- не самый важный и далеко не последний эпизод противодействия этому плану. Радуйтесь, что и Россия и тем более Украина пока несут удивительно малые потери.
И это всё не потому, что бедная Россия, все вечно враждуют против неё, а потому, что совершенно обычная Россия, все против неё точно так же, как все против каждого другого. Глобус такой --- человек человеку хоть иногода не волк, а вот государство государству волк без исключений. Хочется жить, как европейцы? Тогда придётся быть как европейцы не только в том, в чём нравится.
- Не, Россия все же виновата. И эту вину невозможно искупить - уж очень большой кусок глобуса захапала. Этого Европа никогда не простит. ...Факты очень просты. Помойка ваша никому не нужна. Даже американцы отказались, зачем им этот геморр?
Тем более не нужна помойка России. Проводится операция по дезинфекции помойки.
А потом живите с кем хотите, только не воняйте.
Вот это и есть факты.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184010455#t184010455
Но я наполовину русский, а наполовину немец. И у меня большая такая наследственная аллергия на свастику. Из-за людей с этим логотипом одна половина моей родни почти полностью убила другую половину моей родни, а потом почти полностью погибла от возмездия. Поэтому если кто угодно где угодно и по какой угодно причине убивает вооружённых людей со свастиками, черепами-костями и прочими зигами --- спасибо ему от меня большое за эту опасную, тяжёлую, но очень нужную работу. Был бы я здоровее и с более подходящей квалификацией, я надеюсь, что у меня хватило бы смелости попроситься туда добровольцем. Не знаю, но надеюсь.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184154071#t184154071
я читал эти комментарии совсем не с энтомологическим интересом. Чувство примерно такое... За почти каждым комментарием - искренность и правда. Человек не лжет и в самом деле так думает и чувствует, и то, на чем он фиксирован - правда.
Правда эта примерно такая. Доводилось ли вам без наркоза испытать выдирание ногтя? ... И потом можно, держа пинцетом ноготь, сказать: Смотрите! Это правда! Это в самом деле было там, в теле!
Это не "тролли", это не "платные комментарии". Люди так думают, часто - с болью.
Читать это, вникая в правду, высказанную искренне каждым... больно.
Там не то что нет выхода - там видны причины, которые ежесекундно обновляют ситуацию, длят ее.
То есть люди оглядываются, ищут - как же это закончить? Но устройство этих людей именно то, что привело к началу. Жаль: ничего не изменилось.
(c) zh3l
как можно верить в свою страну, если страна всегда врала и врет всем, и особенно самой себе?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184186839#t184186839
Может быть, это не разочарование, а отчаяние. Убитая надежда. Иррациональная, конечно - рациональную-то где взять.
Про организацию пространства - да, думала об этом в другом контексте; да, есть среда, при которой с твоими качествами не выжить; если ты животное, или, например, перекатиполе - есть шанс попасть вьместо поблагоприятнее, но что делать тем, у кого корни?
Последние три предложения страшные. И комментарии, надо сказать, тоже страшные, не могу читать.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184195543#t184195543
Что можно добавить: есть оттенок той самой обиды и позиция, которая не укладывается вполне в описанную дихотомию. Может быть, ее - в других словах, но я понял так - выразил лучше всех Игорь Петров (labas), закрывая свой ЖЖ: выпустив на волю самую хищную химеру-людоеда, угрожающую уже и весь мир разрушить, zлодеи оправдали химер поменьше, как-то противостоящих ей. Поэтому те из нас, которые раньше доказывали негодность и бесчеловечность культурного и этнического национализма в Восточной Европе, должны теперь смириться с бесперспективностью своих аргументов на ближайшее поколение.
Что же касается "места для дураков", то, если его понимать так, что это место тех, кого "в темную" используют абстрактные идеи, этими людьми не вполне продуманные... Что ж, приму, на всякий случай, и это: дурак так дурак, а можно сказать - сравнительно культурный человек средних способностей и кругозора. Кто ж еще проговаривает те противоречивые глупости, из которых вместе и складывается идейный процесс?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184216535#t184216535
Просто на свете есть полно наивных людей, верящих что СССР и союзники сражались во 2-й мировой войне с каким-то мифическим "фашизмом" или "нацизмом". А на самом деле - с немцами, чехами, голландцами, бельгийцами и прочей подобной сволочью.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184522711#t184522711
Тут снова принцип Эшби, будь он неладен. Чтобы не то что управлять большими массами людей, а даже более менее эффективно думать о таком управлении, его аспектах и нюансах, нужно быть не проще этой массы людей, а это означает, что ты уже мыслишь не как человек. Полагаю, что если управлять или думать об управлении достаточно долго, то это нужно фиксировать как психическую травму типа какого-нибудь военного синдрома: настоящий управленец (или даже теоретик управления - мозгу без разницы) через какое-то время, в зависимости от интенсивности, перестаёт быть полноценным человеком, он другое. Мораль меняется, ценности, всё другое.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184219863#t184219863
Веры нет, есть слабая надежда, что это чудовищное мироустройство хотя бы немного пошатнется. Речь не просто о ложных ценностях, а мейнстримном людоедстве и антигуманизме, приравненных к безупречному нравственному выбору.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184286679#t184286679
Я люблю страну Россию и ее многонациональный народ, богатую культуру и историю. Я не знаю, когда стала верить, но мне кажется, верила всегда и не сомневалась в своей вере.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184296663#t184296663
Речь тут вообще не вере или невере в страну, а в проблеме непонимания релятивизма оценочных шкал с фатальным упрощением мировосприятия до дихотомии "моя правильная этическая модель - остальные неправильные". Чтобы не повторяться - я чуть ранее изложил свою позицию в нескольких комментариях здесь https://users.livejournal.com/-moss/1788440.html?thread=17425944#t17425944
Проблемы столкновения разных ценностных шкал принципиально не могут быть решены в контексте этического абсолютизма. Варианта только два: либо конфронтация за право заниматься прозелитизмом, либо признание релятивизма систем ценностей в разных социокультурных группах. Западная колониальная модель резко потеряет эффективность, если признает право других игроков на иные шкалы, поэтому попытки сохранить status quo конца двадцатого века предсказуемы и понятны. Так же вполне понятны попытки Россия и Китая изменить это положение вещей. Формат и масштаб будущего конфликта изначально был, разумеется, неясен, но сам он был неизбежен, - печально, что дело дошло до крупных военных действий. Какие-либо прогнозы в текущий момент делать бессмысленно, пока основные стороны конфликта не приблизились к пониманию необходимости соблюдать баланс ареалов с разными системами ценностей для поддержки разнообразия видов социального устройства (ибо в противном случае весьма вероятно вырождение функционирования мировых обществ из-за невариативности превалирующих конвенций).
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184318935#t184318935
Надеюсь, что идёт революция сверху. Россия освобождается от пут мировой плутократии.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184385495#t184385495
я против этой войны из-за того, что она принесет стране кучу вреда и ставит под угрозу существовании страны. Никаких моральных причин за или против у меня нет
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184389847#t184389847
Не забывайте, что картина мира в те времена, когда формировался человек, включала около 30 человек и сравнительно небольшую территорию для прокорма. Любое общество, размер которого намного больше нескольких десятков, держится на иллюзии единства - так уж устроен наш мозг. А иллюзорность сразу влечет противоречия и абсурд
Поэтому конечно классифицировать дураков вокруг себя, как делает автор журнала - далеко не уедем. Европейское знание все-таки стоит на любовном вслушивании в произвольного собеседника, поскольку исходит из понимания, что все несут чушь (включая меня). Но европейское знание к нам не завезли...
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184520663#t184520663
Про причины моего крайнего изумления происходящим отвечу так. Иллюзий по поводу морального состояния родины у меня не было, но была некая, назовём так, «презумпция вменяемости». Ведь люди же наверху вменяемые, они должны понимать, что масштабный вооруженный конфликт и последующие санкции обнулят всё то, чего Россия с таким трудом достигла за последние двадцать лет, окончательно похоронят репутацию политического режима, да и всей страны. И что можно захватить большой кусок Украины (полагаю, на всю территорию даже наши кремлёвские мечтатели не замахивались), но непонятно, что дальше-то делать.
...Говоря о том, насколько страна изменилась или нет… вот не знаю, всё же было некоторое ощущение перемен в последние годы. Появление класса профессионалов, способных трезво оценивать ситуацию и строить _вменяемые_ планы на будущее. Причём на всех этажах власти, в том числе и кремлёвских. Упрочение контактов с окружающим миром, интеграция в глобальную экономику и культуру. Демографическая ситуация переменилась, нет уже неисчерпаемого источника деревенского населения, и рождаемость уже другая, соответственно, не должно быть уже того наплевательского отношения к человеческим потерям.
При этом я понимал, что это всё достаточно относительно, какие-то явления только к Москве относятся и в некоторой степени к городам-миллионникам. Что застарелые комплексы живут в сердцах, и не только у старшего поколения, ну и так далее. Но мне казалось, что возникнет какой-то баланс между «старым» и «новым»..., и я никак не ожидал, что «старое» просто выкинет «новое» на помойку.
Про места для дураков - да, есть такое. И то, что на этом месте я оказался не один, а в обширной компании, скорее пугает, потому что тут же оказались люди много умнее и предусмотрительнее меня, а так же гораздо честнее, нравственнее и так далее. И мне кажется, что когда такое количество людей оказались в дураках, это должно повлечь какие-то последствия. Не знаю какие. Я теперь вообще боюсь чего-либо предсказывать, и не только потому, что ситуация слишком непонятная, но и потому, что предсказания получаются одно другого хуже.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184549335#t184549335
У меня в начале спецоперации тоже было аналогичное удивление. Когда Украина обстреливала мирных жителей Донбасса с 2014 года, била по инфраструктуре (школы, больницы, заводы, электростанции), множество людей пели, цвели, интеллектуально росли и ничего этого не замечали. Даже если отвлечься от фотографий военных разрушений и отключить эмоции, в Луганске, например, в 2014 году 4 месяца не было света, и не из-за военных действий, а потому, что Украина отключила. Вся ЛНР получает электроэнергию из России, и линию эту тянули осенью 2014-го, под постоянными обстрелами ВСУ (я знаю человека, который был в отряде, прикрывавшем электриков). Таким же образом Украина отключила нам воду. Например, в Стаханове, недалеко от линии разграничения, не было воды несколько лет. Тут не Сахара, конечно, но голая степь, воды здесь мало, добывать ее трудно. Так с нами обращался и до сих пор обращается нынешний военный противник России.
У меня раньше возникало удивление: как можно этого не замечать? Интернет прозрачный, всё известно, украинцы сами похваляются этими поступками, причем не на уровне исполнителей, а на уровне политических лидеров. Этому я сейчас удивляюсь меньше, каждый живет в своем информационном пузыре, куда извне пробиться сложно. Но уж если вы об этом узнали, как можно это одобрять? Заявлять, что русские - мерзавцы, раз вступились за нас. Что все армии одинаково плохие. Не выдавить ни слова сочувствия погибшим в Донецке 14 марта 2022 года от удара Точкой У, который нанесли ВСУ.
Я полагаю, что корни этого - в дегуманизации некоторых категорий людей, в привычке считать человеком только себя и своих. По моим наблюдениям, в таких случаях в мировоззрении инсталлировано представление, что кого-то по некоторой причине можно не считать полноценным человеком. ...Но результат один - какой-то категории людей сочувствовать нужно, а какой-то - нет. Где-то (там, где пишущий) - люди, а в Донбассе в данном случае - нет.
Видимо, эта иерархия так крепко связна с мировоззрением, что отделить ее крайне сложно. По моему убеждению, деконструкцию системы расчеловечивания нужно начинать с ядра, как раз с этой точки. Не с карт продвижения армии и обсуждения геополитики, а с осознания, что нельзя возвеличивать себя над другими людьми. Именно это самоощущение - корень проблемы. И полагаю, вы можете заметить, что это та самая гордыня, которая является главным и первым грехом в христианстве, матерью всех других грехов. Мы сейчас находимся в вихре войны и в центре теологического спора, и второе важнее.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184606679#t184606679
Мне кажется раздел произошел по принятию возможности убийства невинных людей, в том числе детей, в борьбе за то, что кажется "правым делом" (существуют ли те, кто действительно не понимает, что это происходит при таких вот танково-ракетных "спецоперациях", для меня большой вопрос)
Причем те, кто решил что сейчас можно и нужно, аргументируют в основном как-то так "а чего их главари и иже с ними творили и творят и могут ещё сотворить в нами". Так давайте шуганем по ним "из многих тысяч батарей за слезы наших матерей", даже если другие наши матери потом потеряют других своих сыновей, их заодно с нами возненавидит полмира, будут перебиваться с гречки на хлеб с водой, страдать и умирать, не достав нужных лекарств и пр. Да даже если вся планета пойдет к черту прахом, зато хоть напоследок "своих поддержим, а то, что их там сейчас ещё больше погибло, так это ничего, "справедливость" дороже, да и бабы новых нарожают, ну и вообще ведь мы русские, Бог то ведь только с нами, эту ежу ясно, мы при любом раскладе "попадем в рай, а другие просто сдохнут".
Но убивают тем не менее не "главарей", бездарных политиков и прочих людоедов, а тех, кого те не спрашивали, можно ли "от их имени" убивать. ...Значит согласные с вооруженной агрессией всегда и везде превращаются в соучастников убийц невинных детей. Хоть и взрослых конечно тоже. А в чем там противоположная сторона до них поучаствовала, так про них разговор отдельный. Сейчас конечно больше Зла на стороне атакующих, хоть вообще-то думаю оно рассеяно везде, как впрочем, и Добро. Возможно даже, что настоящая граница между злом и добром проходит в сердце каждого человека. И сейчас мне кажется это особенно заметно.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184170199#t184170199
на вопрос: а когда вы начали верить в свою страну? Как это случилось?
Начал - летом, кажется, 1991-го, услышав по радио университетского лагеря трансляцию "Голоса Америки". Поверил, что прошлое закончилось, что буду участвовать в строительстве светлого будущего.
Вскоре и закончил, попытавшись в изобильной Москве купить себе рубашку. Оказалось, что рубашки продаются только обладателям московских паспортов. В разговорах по итогам командировки прозвучало слово "фашизм"...
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184113111#t184113111
Да все знали мы, все было очевидно и очень давно. Ну вот живете вы в семье с психически нездоровым родственником, который явно болен, но болезнь вялотекущая, жить в общем можно. Чудит понемногу, иногда бред несет, иногда гоняется по кухне за зелеными чертями или может и в рожу дать кому-нибудь, но обычно таблеточки держат в рамках, да он и хитрый сам, свою выгоду знает, как прикидываться нормальным в нужных ситуациях. И надеешься, что так оно все потихоньку и будет продолжаться, мерзко, но более-менее в привычном равновесии. А тут упс, и полноценный срыв в психоз, агрессия, чикатило, трупы в лесополосе. Отсюда и шок, от масштабов и последствий деградации личности.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184143575#t184143575
Как, вероятно, многие люди примерно моего уровня образования, достатка и политических взглядов, я был уверен, что наше начальство - предельно жадное, лживое жлобье. Что вся риторика про русский мир - брехня, рассчитанная на самых темных представителей народа, и предназначенная, чтобы держать их в подчинении. Что они и сами там наверху верят в этот бред, да, для меня большая неожиданность.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184153303#t184153303
Если в мире завелось сумасшествие и животность, то важно добавлять в него мудрость и человечность. Это единственный способ остановить распространение этой заразы. Всему же миру плевать, что он добавляет, все сосредоточенны на борьбе. Как будто достаточно охать и закатывать глаза от жестокости, чтоб автоматически становится мудрым и человечным.
Толстого я думаю поэтому и считают дураком, что он утверждал, что дело человеческое очень сложное во всех отношениях. Какой умный с этим согласится?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184241367#t184241367
На любой войне происходит гибель невинных людей. Collateral damage / сопутствующие потери называется. У каждого решения есть своя цена. Сегодня умирают невинные "украинцы" чтобы завтра не умирали русские женщины и дети Донбасса и России.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184521943#t184521943
Да вот 24 февраля наверно и поверил. Потому что пугающе органично сложился паззл из кучи деталей, иные из которых непонятно болтались уже лет 15 - Лукашенко, модернизация армии, Кадыров, лимонад натахтари, Грета Тунберг, Сирия, карты МИР и т.д. И ощущение (вполне вероятно, ложное, и объективно было бы хорошо, если ложное), что конец истории закончился, история снова пошла и остались не хорошие и плохие, а стороны с разными далекими от чистого гуманизма интересами. (Прошлый конец истории видимо был между Траяном и Коммодом)
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184173527#t184173527
То, что Россия делала, делает и будет делать ошибки - ежу понятно. Некоторые из этих ошибок даже непростительные, НО! есть огромная надежда и вера, что они исправимые.
..Ни одна страна не живёт полноценно и искренне на основах тех идеалов, которые приняты в обществе, как идеалы. Хоть христианские, хоть буддийские, хоть коммунистические, хоть прости господи БЛМ.
Поэтому, если вы в порыве дартаньянства требуете, чтобы ЭТА (или ТА, или какая угодно) страна вдруг стала святее папы римского, - то вы или дурак, или мерзавец.
Дурак - потому что хотите невозможного. Мерзавец - потому что принуждаете к невозможному. Возможно, что принуждаете в корыстных целях.
Хотите этику - ставьте реальные проблемы и задачи.
Предвидя встречный вопрос, чем лучше Россия с требованием денацификации Украины, по сравнению с США с требованиями демократии всех, кого ни попадя (где нефть есть).
Тем, что нацизм гитлеровского толка - это для многих очевидное зло, с уже известными плодами, и с уже известным опытом искоренения. А демократия - лишь одна из множества альтернатив по всему миру. Ну или пусть США будут последовательны, признают любые формы монархий злом, и раскоронуют Великобританию и Саудовскую Аравию, а на демократичный Китай свою пасть захлопнут.
Важно, что денацифицировать - и нужно, и технически возможно.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184175575#t184175575
А где есть места не для дураков, и почему вы ещё не там.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184176855#t184176855
Когда в 14 году на Украине произошел фашистский переворот, вас 拿回 比例阿弟 никого это не 也把囉, интеллигентов сраных. А сейчас, когда это говнище поехали разгребать, вы все как 又把諾也 забродившее говно тут приподнялись? Почему именно это вас задело?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184178135#t184178135
Но ведь даже при трезвом понимании своей страны, с её дурной организацией пространства и дурацким положением двух её лагерей, с её дорогой в тупик через 1993, 1996, 2000, - невозможно же желать своей стране краха?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184064471#t184064471
как совместить в душе истинный патриотизм и желание поражения своей армии, вот такие сложные моральные этюды разбирают
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184082135#t184082135
я спрашивала. Задавала прямо этот вопрос, припирала к стенке уточнениями: что будет, если мы проиграем? а если Путин отправится в Гаагу? а если у нас провернут оранжевую революцию? ну что, что будет, по-вашему? В большинстве случаев был парадоксальный ответ, что будет ЛУЧШЕ, и страна в конечном счёте не пропадёт, суверенитет не утратит, а построит хорошую жизнь. Всяко лучше нынешней. Некоторые просто ненавидят Россию. Искренне. Но большая часть почему-то считает, что именно крупное поражение поможет России построить демократию и благополучное общество.
...Как будто вокруг вообще никого нет. Просто мир воспринимается как прогрессивный, идущий к свету и зовущий туда отставшую Россию. Мир ничего плохого ей не сделал бы, даже если бы она была беззащитна. Это исходная аксиома.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184078039#t184078039
Да, пару лет назад я был вполне уверен, что живу в европейской стране, да она вполне такой и выглядела, во всяком случае- с моей колокольни.
Каждые выходные можно сгонять в Европу попить кофе. Внутри страны можно ну почти всё, а где можно всё, нигде же... Да, правитель наш слегка эксцентричен, ну так все политики слегка эксцентричны, это норма.
И вдруг- правитель оказывается людоедом, а страна- тюрьмой. Ну не было этого видно, никто не этого не предвидел. А кто говорит, что "страна всегда была такой, я всё знал заранее"- тот силён задним умом.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184064983#t184064983
Я не страшусь противоречий в своём мировоззрении, потому как противоречивость неискоренима и изначально присуща человеку. Могу лишь фиксировать внутреннее переключение тумблера между несовместимыми идеями. Рассуждать в русле каждой из них вполне могу, но вот ни одна не вызывает ощущения "своя".
Не то, что считал произошедшее невозможным, скорее надеялся, что не случится, что стилистически не уместно. Сейчас в лёгком ахуе от тех законов, которые срочно принимаются. Как будто из клетки вырвались.
Основная моя проблема - разрушение образа будущего. Я даже примерно не представляю, что будет дальше. И, что хуже, я не вижу образа желательного будущего. Остаётся руководствоваться принципами "делай, что должно, и будь, что будет", "война план покажет" и "умри и живи дальше". Особенно последний принцип спасает.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184065495#t184065495
По моим ощущениям, моей страны не было в девяностые, как субъекта. Потом она появилась и автоматически распозналась как своя. Это не СССР, но это та же страна, это не Российская Империя, но это та же страна. Она нужна мне на карте мира. Что надо было действовать именно так - я не уверена, и вижу трагедию двух крепко связанных народов. Я не знаю, какой приказ я бы сама отдала, возможно такой же, возможно, прямо противоположный. Мне данных-то не хватает. Но все, боевые действия уже идут, назад сдать нельзя. Значит, перестаём сотрясать воздух и ждём развязки. Желать при текущем раскладе поражения России может только полный идиот, либо человек, давно тут не живущий. «Ах как можно было в 21м веке!» - Ливия? Сирия? Не слышали? Эти люди не то что своей страны не знали, они и других стран и их действий годами в упор не видели. Сейчас у них шок, у меня мрачное «эх прохлопали мы Украину», а у кого-то «ура товарищи».
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184068311#t184068311
Ах, Россия людоед. А вы с кем, сами по себе, бестелесные духи, которые судят окружающих? Ну судите на здоровье, это не вызывает уже никаких эмоций.
Далеко не факт, что второй лагерь справится с задачами, которые стоят перед Россией, всё тут неопределённо, просто на это есть шанс. Что мы будем собой, а не тупыми исполнителями прихотей западного людоеда, который с радостью бы использовал Россию в войне против Китая.
Хотелось хороших вариантов, так не надо было радоваться тому, что за ползание на пузе Россию впускали в людоедскую западную цивилизацию. После 90х хороших вариантов, к сожалению, не оставалось.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184070871#t184070871
ИП обозначил два лагеря: дураков и мерзавцев. Но мне кажется, что самыми большими дураками окажутся именно мерзавцы, поскольку с точки зрения геополитики: "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". Что касается нравственной оценки, то обсуждать ее с мерзавцами просто глупо.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184075735#t184075735
О перегородке.
Людей воспитывают в духе, эм, взаимовыгодного сотрудничества. Для этого нужны честность, прямота, дружелюбие, доверие и прочая человечность.
Вырастая, люди понимают, что дух конфликта - противоположный; для победы нужна ложь, хитрость, жестокость , подлость и т. п.
Второй лагерь применяет логику конфликта там, где считает необходимым. Ну, и интериоризует ее немножко. В прочем ведет себя, как воспитали - человеколюбиво.
Первый лагерь очень удивлен и наличием конфликта, и применением такой логики. Этому его не учили. Но если продолжит держать глаза открытыми, быстро ее усвоит.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184080087#t184080087
Люди знают войну по фильмам и книгам, а настоящей не видели и не переживали, а потому не умеют рефлексировать по этому поводу (настоящей - той, которая касается их лично и страны, какая имеется в их представлении). У меня (как и у многих-многих) родители Войну пережили, в Блокаду выжили, и я могу представить их отношение к сегодняшним событиям. Оно было бы таким: "ну что ж, доигрались, бестолочи, теперь народ будете класть. Да мы-то ляжем, нам не в первой, но с вас станется по полной, потом не обессудьте". И это было бы сказано не столько потому, что "разворовали, довели страну" (это аксиома отношения русских к власти в мирное время), а потому, что "опять допустили врага к порогу".
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184081623#t184081623
Любое государство подразумевает национальный эгоизм. Значит, государственность в принципе бесчеловечна. Не понимаю, почему надо именно Россию выделять плохой. Условная Грузия не терроризирует весь земной шар, только потому что не может
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184087511#t184087511
Человек, всю историю своего развития, пытался увязать представления о личном и общественном благе. Поскольку хорошее для отдельных людей и хорошее для общества далеко не всегда совпадают, а временами находятся в очевидном противоречии, в нашем сознании существуют как бы отдельные области рассуждения для индивидуальных и коллективных ситуаций. У кого-то лучше получается их разделять, у кого-то хуже...
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184089815#t184089815
Полагаю два лагеря вы несколько допривыдумали. Там все проще - первые УЖЕ не любили эту страну, вторые как раз наоборот, УЖЕ любили. Потому там где первые ищут предательство, вторые ищут оправдание. Те и другие - находят, кто-то делает это половчее, кто-то неуклюже.
...По этике. Этика - есть. Людей убивать нельзя. Тем более нельзя убивать невинных людей. Действия России на Украине антиэтичны, негуманны, а то и бесчеловечны. В этом она сделала большой шаг в сторону США. В сторону страны, которая бросила две ядерные бомбы на два города, чтобы сохранить жизни своих солдат. Мое этическое чувство подсказывает мне, что при выборе между двух зол, России и США, следует выбирать меньшее.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184094679#t184094679
Без всяких перегородок в мозгу и угрызений совести ответственно заявляю, что вероломное нападение по надуманному поводу моей Родины на Финляндию в 39-ом году было необходимо для выживания населения СССР в частности и благом для всего мира вообще.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184097751#t184097751
Позвольте Вас рассказать про ещё одну категорию: про людей, которые знали, какая у них Родина, но видели, что мир в целом движется в лучшую сторону, становится более гуманным, и очень надеялись, что общечеловеческие ценности всё-таки проникнут сюда, как проникли компьютеры и интернет. И эти люди работали, чтобы сделать мир вокруг себя немного лучше.
И теперь они поняли, что все было напрасно, что потеряна куча времени. И самое обидное - они видели все это, понимали куда все движется, но надеялись на чудо. И теперь они понимают, как они были глупы, они сердятся на себя, на окружающих, на власть, на мир, который их теперь не хочет принимать. Они растеряны и потеряны. И каждая из воюющих сторон делает побольнее именно им. Поэтому что все удары как раз в сторону тех, кто все понимает
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184039639#t184039639
…такое ощущение, что Клио решила заставить Россию выучить урок. Последний раз такое она делала с Германией, когда не дала совершить успешное покушение на Гитлера и довела ситуацию до предельной ясности… а вот теперь - и у нас. Кто-то же должен был попробовать: можно ли в новом мире жить по старым правилам, с кровью и заметанием трупов под коврик… собственно и новый мир тем самым проходит проверку на свои принципы. Как и с революцией - Россия делает хорошо всем, кроме себя.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184222679#t184222679
Я начал верить в свою страну с детства. А со временем стал понимать, что другой она и не могла быть. (Процессы-то были объективными.)
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184053975#t184053975
"родина моих предков" как раз Украина (г. Ананьев Одесской области УССР, а вот похоронены "предки" в Одессе), откуда я в 1993 году переехал в Россию. И именно потому, что увидел тенденцию. Сочетание неизбывной уверенности в своём преимуществе, "Ми цього вартi" и столь же непоколебимой уверенности, что ничего нам за это не будет, "А нас-то за що?". ...Что позволяло поддерживать сравнительно с РФ неплохой уровень жизни и ещё более укрепляться в чувстве собственного превосходства над "москалями". Но по мере восстановления РФ и разбазаривания советского наследства для такого превосходства материальных оснований становилось всё меньше ...И поскольку национал-радикальные идеи куда лучше пригодны для грабежа, чем для строительства, с течением времени ситуация лишь усугублялась бы. Очевидным источником дохода была бы сдача территории под базы. Малое же подлётное время наводит на мысли о возможности и полезности первого "обезоруживающего удара". И сама возможность появления таких мыслей у противника заставляет принимать меры - и, стало быть, противник, даже если не задумывавшийся о таком, начинает думать и делать. То есть риск войны, не "спецоперации", а полноценной войны, возрастает драматически.
Так что то, что делается, я воспринимаю, как необходимое хирургическое вмешательство, с кровью, болью и риском для пациента, но оставить опухоль так - смертельно опасно ...в нынешнюю "свою страну", РФ я поверил в 1993, когда разочаровался в том, что мне предлагалось, по случаю гибели моей настоящей страны, в качестве новой "своей страны". а именно в Украине. Верить было трудно, хотя на рефлексии попросту не хватало времени, выживать надо было. А теперь верю вполне.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184056791#t184056791
В Сербии за время бомбёжек НАТО погибло около 500 мирных жителей и около 1000 людей в погонах.
На Украине только подтверждённых ООН смертей мирных жителей уже более 900. По данным же украинской стороны в одном только Мариуполе более 2000 жертв среди гражданского населения. Неделю назад Зеленский сказал, что в вооружённых силах погибло 1300 человек. По российским данным за первую неделю боев было убито почти 3000 украинских солдат.
И конца этой войне пока не видно.
Капля, говорите?
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184184023#t184184023
Ну то есть Вы относитесь к тому типу людей, которые вообще ничего не понимают.
Вполне ожидаемо.
Это, насколько я понимаю, почти неизбежное следствие "интеллигентности", как это обычно называют.
У интеллигента уже есть позиция и концепция. Он знает, что правильно, и в чем состоит человечность.
Ему не надо понимать.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184017879#t184017879
Некоторые из категории 1 полагали, что всему виной социализм-коммунизм-большевизм, и стоит его отменить, куры станут павами, лысые - кудрявыми, а Россия - русскоговорящим вариантом если не США, то какой-нибудь среднеевропейской страны.
На этом был построен весь антикоммунизм диссидентов.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184025815#t184025815
Я сын советских диссидентов, воспринимал СССР как страшное репрессивное государство, угрожающее моей семье, радовался его крушению, тем более, что Россия, Украина и Белоруссия будут ведь вместе, и НАТО теперь распустят за ненадобностью, и все страны будут дружить (в 1991 году мне было 12 лет). Постепенно разочаровывался в светлом образе Запада. Пожив во Франции пять лет, поняв и полюбив эту страну, окончательно понял, что я русский. Проассоциировал себя с этой страной. И, вероятно, всегда буду себя с ней ассоциировать. Путина и путинский режим не любил ни минуты. Страну любил и люблю. Для меня спецоперация - крушение моего мира. Мира, в котором я общался с людьми из 150 стран, будучи русским и испытывая сдержанную гордость за свою страну. Теперь мне это будет делать значительно сложнее.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184033239#t184033239
Предательство, возведённое в систему, является сущностью РФ. Поэтому верить РФ невозможно в принципе. Можно только в некоторых случаях поддерживать действия РФ, когда она делает что-то ситуативно хорошее и полезное. Например, как с нынешней спецоперацией на украине. По принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Но не обольщаться насчёт РФ. Как только у неё появится возможность предать, она предаст. Такова её сущность. Кардинально ситуация может измениться только после близкого уже перезакония 2026 года.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184038103#t184038103
Арифметика (ну и статистика) на трупах и на картошке - одна и та же арифметика. Она бывает правильная и с ошибками, и надо бороться со вторым. А моральная она или не моральная - это не про арифметику.
Это вопрос про этику. Ну и вправду: человек, проходя практикум по арифметике на трупах, изменяется. Я бы сказал, необратимо, это ужасное дело. Соответственно, требуются психологические, психические и, как мы видим прямо тут, даже психопатологические практики для того, чтобы этот эффект учесть и научиться с этим работать.
Есть вопрос: надо ли этим заниматься. Тем, кому дорога история страны - надо. Но надо вообще-то всем в наше время: вот, в процессе ковида нас во всё это дело макнули с головой, и не отстанут.
Так вот: люди могут достаточно спокойно пройти это испытание, его много кто проходил, да и не испытание это вовсе. Ужасная штука, да, но ерунда в сравнении с реальными бедами. А можно поставить тут табу, и махать крыльями, или чем ещё, что есть. Только я боюсь, что нам всем надо это проходить - сегодня.
Но можно по примеру И-П вести страусиную политику и игнорировать, игнорировать, игнорировать. И-П нервый попался, надо менять на кого-то другого И-П, железного и искуственно-интеллектуального, тогда получится.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184065751#t184065751
Я верил в свою страну лет до 25 почти безоговорочно;
потом были некоторые ожидания, которые не были поколеблены событиями 93 и 96го;
начались сомнения с конца первой чеченской, которые усугублялись до полной потери веры в середине нулевых.
Теперь нет веры в страну или страны, есть понимание функций определенных институтов, не позволяющих скатываться в полное дерьмо.
То же самое могу сказать про веру в человека и человечность: как минимум «восимлет» мы наблюдаем быстрое сползание тонкой пленки цивилизации с того, что всегда лежало под ней и тихо булькало.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184006359#t184006359
- Быть агрессором это такой же ценный опыт как и быть жертвой. Да, хотелось бы его избежать и в большом и в малом. Но не получится, вот он, уже дан в ощущениях.
- Не агрессором, а защитником стариков, вдов и сирот. И русской, православной веры!
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184006615#t184006615
- По счастью, Россия до конца европейской страной не стала, даже при применении той самой силы на геноцид нет ни намёка. Но даже наполовину сбывшееся желание почему-то привело про-европейцев в ужас. Ох, а как же отпуск в Испании! Ох, а как же цена запчастей на кредитный Фольксваген! Ребят, вы чего? Вы картинку "Walled World" видели? Вы --- снаружи Забора, а кто внутри, те вас зачислили в свою кормовую базу, и по бухгалтерии провели именно так. А вы по прихоти истории слишком высокого о себе мнения, вы хотите слишком много есть сами и слишком сладко спать сами, ещё не по-европейски, но уже и далеко не по-туркменски. ...Это ведь план подготовки к аккуратному геноциду конкретно вас. А то, что сейчас происходит --- не самый важный и далеко не последний эпизод противодействия этому плану. Радуйтесь, что и Россия и тем более Украина пока несут удивительно малые потери.
И это всё не потому, что бедная Россия, все вечно враждуют против неё, а потому, что совершенно обычная Россия, все против неё точно так же, как все против каждого другого. Глобус такой --- человек человеку хоть иногода не волк, а вот государство государству волк без исключений. Хочется жить, как европейцы? Тогда придётся быть как европейцы не только в том, в чём нравится.
- Не, Россия все же виновата. И эту вину невозможно искупить - уж очень большой кусок глобуса захапала. Этого Европа никогда не простит. ...Факты очень просты. Помойка ваша никому не нужна. Даже американцы отказались, зачем им этот геморр?
Тем более не нужна помойка России. Проводится операция по дезинфекции помойки.
А потом живите с кем хотите, только не воняйте.
Вот это и есть факты.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184010455#t184010455
Но я наполовину русский, а наполовину немец. И у меня большая такая наследственная аллергия на свастику. Из-за людей с этим логотипом одна половина моей родни почти полностью убила другую половину моей родни, а потом почти полностью погибла от возмездия. Поэтому если кто угодно где угодно и по какой угодно причине убивает вооружённых людей со свастиками, черепами-костями и прочими зигами --- спасибо ему от меня большое за эту опасную, тяжёлую, но очень нужную работу. Был бы я здоровее и с более подходящей квалификацией, я надеюсь, что у меня хватило бы смелости попроситься туда добровольцем. Не знаю, но надеюсь.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2378967.html?thread=184154071#t184154071