Чрезвычайно интересно. Но все-таки неправильно ни считать онтогенез "кратким повторением филогенеза" (кажется, Хаксли сочинил этот слоган, а потом он, как это часто бывает с громкими и отчасти бессмысленными утверждениями, получил распространение; кстати, именно в России или в мире тоже?), ни раскладывать в обратную сторону "эманации". Я думаю, что эманация головастика или зародыша - это тоже в некотором развитие, хотя и непривычное нам. Но суть та же - клетки в существующих (и постепенно меняющихся) условиях ведут себя так, как их стимулируют (заставляют, индуцируют и т.д.) эти условия, происходит некий морфогенез, условия для клеток меняются следствие него и т.д. И еще - мучает мелкий технический вопрос: как же головастики не разрывали ткани лягушки, они ведь подвижны?
Re: Спасибоivanov_petrovOctober 13 2004, 04:46:41 UTC
"Слоган" Гексли обсуждался так долго, что я не буду рассказывать об этом. Скажу "свое" мнение - это основной биогенетический закон. Если его не признавать, почти вся эмбриология становится бессмысленными утверждениями.
Насчет как не разрывали - искусство хирурга. У Белоголового подробно описана операция, процент гибели в каждой серии и проч. У Б. вышло две больших монографии; я излагал это на 2 п.л.; здесь - кратчайшая выжимка. Разумеется, многое неясно - надо читать первоисточники. Одно скажу - хирург он был отменный.
Re: Спасибоivanov_petrovOctober 13 2004, 05:50:11 UTC
Простите, но писать учебник я здесь не буду. Сколько помню, Вы биолог и литературу сами найдете. Почитайте Северцова - А.Н. Авторитетный человек. Общий смысл: у Вас нет никаких способов понять то. что происходит в фонтогенезе, если Вы не пригимаете закон Геккеля. Северцов так не пишет - тут много причин. он создал как бы свою трактовку, но Вы сможете увидеть, что она вся вырастаетиз Геккелевой, дополняет, логику выправляет.
Я читала А. Н. Северцова, но он не эмбриолог :-) А, например, Шпеман с коллегами, возможно, его не читали, что не помешало им обнаружить первичную эмбриональную индукцию. Дело не в том, что зародыш, например, мелкопитающего, проходит стадии "рыбки", "амфибии" и т.д., а в том, что планы строение всех позвоночных и даже всех хордовых в самом общем плане похожи, на этом уровне и рыба не отличается от кошки, чем подробнее мы рассматриваем строение животных, тем больше различий мы видим. И когда зародыш развивается, сначала возникает самый общий план строения - спереди круглая голова, вытянутое тело с хвостом, в нем - хорда, и т.д., а потом строение усложняется, и появляются черты, присущие сначала соответствующей группе и т.д.
Re: Спасибоivanov_petrovOctober 13 2004, 06:48:48 UTC
Угу. Глубокое различие между геккелевыми деревами предок-потомок и кладистическими деревами сестринских групп. И Вам кажется. что это все принципиально меняет. Что ж, может казаться.
Re: Спасибоivanov_petrovOctober 13 2004, 23:25:28 UTC
Тут дырка. Как раз кладистика в отличие от фенетики признаки не взвешивает, или по крайней мере может не взвешивать. У кладистики совсем другие тараканы в голове. Имея счастье общаться с ведущими кладистами, я мог наблюдать, как первоначальный энтузиазм 80-х (передовой западный метод) перешел в постой прагматизм - только это сейчас модно и можно, ну и лабаем, что просят. Всерьез там при логическом развитии получается полный ноль. Например, недавно выдвинута идея отказаться от рангов (со времен Хеннига идея бродила, наконец логически осуществилась). Непрофессионалу эта идея кажется соблазнительной - ранги слабо опрациональны и одна морока с ними. Профессионал знает, каким любителем надо быть, чтобы поддерживать такие мысли.
Re: Спасибоivanov_petrovOctober 18 2004, 01:02:14 UTC
Взвешивание у кладистов есть. априорное и апостериорное, но не это составляет спцеифику метода. Можно строить кладограмму вообще без взвешивания, что и показывает, что тут главным образом не в веса играют.
Зачем нужна система - вопрос ух какой старый, и новообразованным кладистам это невнятно. У класистов, конкретно это предлагающих, отказ от рангов ведет не к сети. Они фиксируют ветвления на кладограмме, отсюда система будет иерархической, а не сетевой, другое дело - ранги не сравнимы, кладограмма - тоже, так что в пределе вся эта халабуда просто завалится. Но время пройдет, диссертации защитятся, и потом - ну завалится система животных, это ж не экономика - кто плакать будет? Главное, идею новую предложить.
Ну а вообще-то раньше система была нужна - чтоыб свои знания о живом в порядке держать и одновременно - систему, которая при возникновении живых работала, в этой человеческой системе отобразить.
1. Главным образом не в веса, но случаев взаимоисключающих кладограмм должно быть немало. Кстати, кого бы вы посоветовали почить по кладистике?
2. Это всё верно. Наличие крупных кладов это и есть наличие классов и типов, только можно их по-другому называть или даже отрицать, что назвать их необходимо. Но мы-то с вами понимаем...
3. Система нужна упорядочения знаний, это верно, но она же необходима должна иметь предсказательную силу: взял новый организм, посмотрел на количество ног и сказал: насекомое или членистоногий.
Re: Спасибоivanov_petrovOctober 19 2004, 04:02:54 UTC
1/ Взаимоисключающих море. На 50 таксонов получаются тысячи кладограмм; их никто не смотрит; есть операция - консенсусные деревья - программа конструирует дерево, в наименьшей степени противоречащее всем тысячам взаимоисключающих. В общем, там целая наука. море литертауры. компьютерная кладистика. Это консенсусное - мы понимаем - не соответствует ничему, кроме требования обозримости ученым.
Что почитать - просто не знаю. Так их много... Wiley... Ash... Estabrook их такое море, считать озябнешь, и все великие. Мне они не нравятся, увы, потому и не могу рекомендовать. Как - если сам им не верю?
3. Насчет предсказания - еще лучше выглядит критерий Уэвелла для устойчивости системы: та лучше, которая наименьшим образом меняется при введении новых данных.
1. На 50 таксонов выходит не тысячи, а как минимум миллиарды деревьев. Консенсусные деревья это всего лишь способ потерять в разрешении и выиграть в числе вариантов.
Ага. Спасибо. Надо будет посмотреть.
Это входит в определение естественной системы. Это хороший критерий. Как и другие.
И еще - мучает мелкий технический вопрос: как же головастики не разрывали ткани лягушки, они ведь подвижны?
Reply
Насчет как не разрывали - искусство хирурга. У Белоголового подробно описана операция, процент гибели в каждой серии и проч. У Б. вышло две больших монографии; я излагал это на 2 п.л.; здесь - кратчайшая выжимка. Разумеется, многое неясно - надо читать первоисточники. Одно скажу - хирург он был отменный.
Reply
Reply
Reply
А, например, Шпеман с коллегами, возможно, его не читали, что не помешало им обнаружить первичную эмбриональную индукцию.
Дело не в том, что зародыш, например, мелкопитающего, проходит стадии "рыбки", "амфибии" и т.д., а в том, что планы строение всех позвоночных и даже всех хордовых в самом общем плане похожи, на этом уровне и рыба не отличается от кошки, чем подробнее мы рассматриваем строение животных, тем больше различий мы видим. И когда зародыш развивается, сначала возникает самый общий план строения - спереди круглая голова, вытянутое тело с хвостом, в нем - хорда, и т.д., а потом строение усложняется, и появляются черты, присущие сначала соответствующей группе и т.д.
Reply
Reply
Reply
Reply
И кладистика как идея мне симпатична.
Reply
Reply
Reply
Или я чего-то не понимаю в кладистике?
Насчёт отказа от рангов мне не совсем понятно: это значит что система превращается в сеть? В таком случае - зачем она нужна?
Reply
Зачем нужна система - вопрос ух какой старый, и новообразованным кладистам это невнятно. У класистов, конкретно это предлагающих, отказ от рангов ведет не к сети. Они фиксируют ветвления на кладограмме, отсюда система будет иерархической, а не сетевой, другое дело - ранги не сравнимы, кладограмма - тоже, так что в пределе вся эта халабуда просто завалится. Но время пройдет, диссертации защитятся, и потом - ну завалится система животных, это ж не экономика - кто плакать будет? Главное, идею новую предложить.
Ну а вообще-то раньше система была нужна - чтоыб свои знания о живом в порядке держать и одновременно - систему, которая при возникновении живых работала, в этой человеческой системе отобразить.
Reply
2. Это всё верно. Наличие крупных кладов это и есть наличие классов и типов, только можно их по-другому называть или даже отрицать, что назвать их необходимо. Но мы-то с вами понимаем...
3. Система нужна упорядочения знаний, это верно, но она же необходима должна иметь предсказательную силу: взял новый организм, посмотрел на количество ног и сказал: насекомое или членистоногий.
Reply
Что почитать - просто не знаю. Так их много... Wiley... Ash... Estabrook их такое море, считать озябнешь, и все великие. Мне они не нравятся, увы, потому и не могу рекомендовать. Как - если сам им не верю?
3. Насчет предсказания - еще лучше выглядит критерий Уэвелла для устойчивости системы: та лучше, которая наименьшим образом меняется при введении новых данных.
Reply
Ага. Спасибо. Надо будет посмотреть.
Это входит в определение естественной системы. Это хороший критерий. Как и другие.
Reply
Leave a comment