Откуда в мире взялись вещи, или проблема gavagai

[ivanov_petrov]

В изучении семантики существует проблема, более известная как «проблема gavagai», пользуясь выражением Куайна. Она связана с обсуждением возможностей индуктивного приписывания значений. При столкновении с новым словом, относительно которого даже имеется остенсивное указание на объект, крайне трудно догадаться о значении слова. Дети делают это

Comments

[shultz_flory]

>> мы каким-то образом умеем распознавать объекты этого мира как целые

Точнее будет сказать «мы умеем членить мир на объекты».

[aosypov]

Нет, не точнее. Членить мир на объекты - это операция, при которой все поле нацело состоит из объектов. А мы именно выделяем объект на фоне. Это и нейрологически так, и когнитивно, и по ощущениям.

Чтобы легче было понять - представьте картину или фотографию, где нет фона, а всю состоящую из объектов впритык друг к другу. Эшер иногда таким баловался (зуб даю - сознательно, гад) - вспомните впечатление, разительно ведь отличается от повседневного опыта.

[shultz_flory]

Ну пусть выделяем, не суть. Главное, что эта операция - целиком плод нашего сознания, изначально никаких объектов в мире нет.

[aosypov]

Мне кажется, то, что Вы имеете в виду - безусловно так, просто по определению. Однако даже в рамках этих представлений можно расширить понятие объекта как минимум до пассивного (или акцептирующего) члена любого биологического взаимодействия. Это же понятно, да? между нами и другой природой нет границы, мы от нее произошли, причем постепенно, причем настолько постепенно, что обсуждаемое понятие вполне континуум, явление, которое оно описывает, тоже возникало постепенно, не сразу.

Вот. Теперь вопрос другой - раз мы отвязались от высших когнитивных функций в формировании явления "объект" - можем ли мы отвязаться и от биологии? (привет, кстати, наблюдателям коллапсирующей волновой функции)

[kaktus77]

== как описать опыт обретения понимания?

Реконструкция наличных способов мышления (понимания), с одной стороны, и логическая проработка того мышления, которое нужно освоить (получить). Потом построение методики перехода от первого ко второму.

Но не формально-логическая, конечно. Формальная логика к мышлению никакого отношения не имеет. Как известно :)

Т.е. тут большой комплекс разного типа исследований и методических разработок. К счастью, обычно бывает так, что часть работы кто-то уже сделал :)

,

[ivanov_petrov]

А ваш опыт понимания от состояния "совсем не понимаю"? Он шел ровно по этой дороге?

[kaktus77]

Для собственного методика не нужна. Методика - это для обучения других. А в остальном, конечно. Другого пути не бывает- с одной стороны необходима рефлексия наличного в ситуации способа мышления, а с другой - какой-то, по началу, конечно, чисто формальный, опыт нового мышления. В какой-то момент и происходит тогда замыкание и выход на содержание, т.е. понимание.

[kaktus77]

Вот, можно поэкспериментировать с тем, как строится понимание на материале этого Вашего текста

[moya_lepta]

Опыт обретения понимания.
Мучительно. Не к чему привязаться, не на что опереться. Особенно, когда понимаешь, что все прежние наработки не только не дали результата, но ещё и мешают. Связывают, не дают шагу ступить. Мучительно трудно осознавать именно отрыв от прежнего (ну не могло же так быть, чтобы все ошибались или не заметили очевидного!). Потом становится легче. Оторвался, отвязался -- и уже ничего не боишься. Работай, проверяй, доказывай -- всё в твоих руках. Но появляются трудности другого рода: непонятно, как можно описать понятое в привычной системе координат. Как объяснить, если слушатель ещё по ту сторону понимания, а ты уже по эту...(Это я об этимологии и вечном вопросе "Как человек заговорил?")

[lipkalapka]

Ну это вроде бы проблема смены парадигм, не?

[moya_lepta]

Не. Это опыт понимания. А парадигму ещё предстоит создать. На том, что понялось.

[ivanov_petrov]

Да, потом говорить очень трудно. У перешедших на ту сторону - что-т о понявших - меняются значения слов, и им приходится объяснять огромные горы материала, чтобы передать хоть что-то.

[redreptiloid]

инсайт. причем даже не осознанный, сам собой разумеющийся, особенно в детстве. а потом обратная рационализация, и тут как раз логика помогает )

[lipkalapka]

Инсайт тем и замечателен, что на него можно спихнуть все, также как и на божественную волю. Хотелось бы разобраться, что мы получаем на выходе этого черного ящика, если не на уровне шестеренок (прогнозируем результат зная механизм работы), то хотя бы на уровне "собирания марок" (знаем некоторые реперные точки, потому можем экстраполировать результат).

[redreptiloid]

вспоминается детский анекдот: ежик шел-шел, забыл как дышать и умер.
спихнуть конечно можно, но самого явления это не отменяет.
то, что получаем на выходе понятно - изменение состояния нейросети, новые связи. которые более оптимально описывают исследуемую модель позволяя делать более точные прогнозы.

[lipkalapka]

"Более оптимально описывают исследуемую модель", - этого, собственно, никто нам не обещал. "Более точные прогнозы" - это хорошо, если мы оперируем понятиями из неподвижного смыслового пространства, например в некоторых областях физики смысловое пространство настолько устоявшееся и формализованное, что там предикшен сводится к числу. Если у нас в результате "перестройки нейросети" изменяется само смысловое пространство, то фраза "более точное предсказание" теряет осмысленность. Ну и правда, как мы можем говорить что "вчерашний метод расчета хренулябры гуфриков" менее точен, чем сегодняшний, если сегодня не только хренулябра поменялась, но и под гуфриками мы теперь понимаем нечто совсем отличное? Более того, есть ловушка самосбывающегося предсказания - если хренулябра есть результат любого хренулябрирования, то предсказывать результат хренулябрирования смысла не имеет.

[gray_bird]

Наиболее хорошо при постижении действительно нового работает фраза: "не бери в голову, это просто существует и оперировать им надо по следующим правилам: 1, 2, 3, ... n".
Тем самым отключаем все попытки натянуть сову на глобус и привязаться к предыдущему опыту.

[aosypov]

Это не интересно. Интересно именно привязываться, создавать мостики, переходы, а потом и вовсе объединять в целостную картину мира. Хотя способ операционно и соблазнительный, практичненький ;)

[gray_bird]

Увы.
Есть сталкиваешься с действительно новым то попытки привязаться к предыдущему опыту выходят не лучше, чем в анекдоте про барина, мужика и паровоз:
[...]
-Да, барин, все понял я про котел, пар и колеса, но лошадь то куда запрягать!?

[aosypov]

Да, это непростая работа. Но возможная.