"почему из всех искусств от нас дальше всего оказалась именно музыка? И с остальными музами отношения так себе, но тут уж совсем плохо"
Литература пользуется словами повседневного языка, живопись пользуется образами более-менее узнаваемыми. Это создает иллюзию близости и причастности, - иллюзию, подчеркиваю, но очень убедительную и утешительную.
Музыка ничем таким не оперирует, даже когда пишется на текст. И не надо верить книжкам, в которых рассказывается, "про что" та или иная музыка. Это клевета. Она ни про что, в ней нет ничего "нашего, человеческого", она чистая форма. Это не "про-чтойность", это "чтойность".
Поэтому в век культа формы (XVIII) музыка была понятна как иной язык, иная реальность. Ее не пытались переводить на привычные образы и понятия, а учились с ней взаимодействовать на ее территории. Музыкальное обучение было выше по уровню, а музыкальное просвещение - шире по охвату непрофессиональной публики. Музыкальная мысль была услышана и понята как таковая.
В век культа "про-чтойности", содержания (с XIX по сю пору) музыку стали понимать не как вещь в себе, а как переносчика литературных образов. В отношении серьезной музыки это работало плохо, умные люди чувствовали фальшь разговоров про "вторую тему любви, она же тема зла и насилия", и, за неимением лучшего способа понимания, просто отдалялись от музыки.
Параллельно расцвела "музыка для бедных" - коммерческие концерты пианистов-виртуозов и скрипачей-виртуозов - всех этих длинноволосых Паганини, Шопенов и Листов. Это было началом коммерциализации музыки, которую довершило поколение фон Караянов.
Классическое понимание музыки ушло в подполье (новая венская школа), мэйнстримом стало "про-чтойное" либо коммерчески-потребительское отношение к музыке. Людей с умом и вкусом это отпугивало еще на дальних подступах...
Двести лет назад любителем музыки был вовсе не меломан, не слушатель, а человек, игравший по вечерам дома квартеты с родственниками и покупавший с утра "свежие квартеты", как покупают свежие газеты. Слушатель - не совсем адекватная форма общения с музыкой, она ничего не приносит, кроме разочарования обеим сторонам диалога.
Если вы (условное "вы", разумеется) хотите читать, вам приходится учить буквы, грамматику, все такое. Если вы хотите нормального общения с музыкой, вам придется учить ноты и регулярно играть на каком-нибудь инструменте, а лучше ансамблем, - тогда не будет этого плачевного разрыва, о котором пишет цитируемый вами человек. По-другому это не работает. Германия и Австрия 200 лет назад были музыкальными странами только потому, что под каждой крышей по вечерам звучали пресловутые дуэты и квартеты...
У Бернстайнa на редкость благородная проф. родословная. Он был учеником Бруно Вальтера, который был учеником Густава Малера. Лучшей школы, чем принадлежность к старой немецко-австрийской традиции, я для музыканта вообразить не могу. Поэтому он, разумеется, не рассуждал о цветочках, и даже с самой непросвещенной публикой говорил исключительно о музыкальных реалиях. Можно не претендовать на профессиональное понимание, но нельзя его заменять литературными суррогатами; надо держаться чисто музыкальных вещей, хотя бы по-любительски полу-интуитивно - таково было его кредо просветителя. Бернстайн был 100% адекватный музыкант, что (в постромантическую эпоху) стало редкостью среди профессионалов. А его просветительство заслуживает самых добрых слов - там и ум, и знание, и просто большая личность: без этого невозможно убедительно просвещать. Что-то из 18 века, что-то гетевское. Или что-то нововенское: те тоже постоянно читали лекции для широкой публики и не ограничивались игрой в бисер для своих...
Да. Я безмерно уважаю людей, способных на такое. Это, кроме всего, какой-то супер-высокий уровень знания своего дела, - когда умеешь так просто и толково говорить о нем с посторонними...
Можно любить поэзию, не умея читать (тебе читает кто-то другой) и любить музыку, не зная нот (тебе играет кто-то другой). Для того, чтобы ценить балет не обязательно самому уметь делать па.
ОК, я попытаюсь ответить, хотя мне не показалось, что вы именно спрашиваете меня и интересуетесь моим мнением.
Адекватное понимание музыки - это то, которое вы не подменяете своими личными впечатлениями: образами, ассоциациями и эмоциями, возникающими у вас при слушании. Это когда вас интересует не ваша собственная душевная жизнь, а сам предмет, его смысл. И когда вы этот смысл не пытаетесь перевести на язык литературы или эмоций, пережитых вами (то ли от музыки, то ли от несварения из-за съеденного накануне обеда).
У музыки есть свой смысл, не конвертируемый не во что немузыкальное. Если он человека не интересует - никаких проблем, можно наслаждаться собственными переживаниями по поводу музыки. Никто вам этого не запретит и никто за это не осудит.
Но если этот смысл вас интересует, если вы хотите понять музыку в ее стихии, то вам придется учить музыкальный "язык" (который не вполне язык, но сейчас речь не об этом), и главное - тренировать свой слух на то, чтобы расслышать музыкальные смыслы. И этот слух не имеет ничего общего с акустическим слухом "от природы", который иногда принимают за талант к музыке. Слух на музыкальные смыслы целиком искусственен, он дается только через тренировку.
Тут есть одна чисто этическая проблема. Искусство доступно каждому, от лорда до дворника, оно ни перед кем не захлопывает дверь. Но есть одна особенность, отличающая искусство от попсы: но оно не принимает нас такими какие мы есть, оно требует от нас изменений. Роста, учебы. Оно не развлекает сидящего в кресле обывателя, а предлагает ему оторвать задницу и начать работать над собой. И вот тут начинается серьезный отсев случайных людей.
В ответ на этот отсев сложилась альтернативная культура: невежественный обыватель сидит в кресле и требует, чтобы его принимали таким, какой он есть. И развлекали. И тогда - да, он согласен любить балет, не сделав ни одного па, любить поэзию, не отличая ямба от хорея, любить музыку, не зная нот, любить живопись, не понимая композиции и колорита. Он требует права оставаться тем, кто он есть, ленивым и неподвижным невеждой, и требует от искусства, чтобы оно его ублажало.
Да на здоровье, любезный (говорю я не вам, а этому обывателю), никто тебе не запрещает и никто тебя не осуждает. Никто не стоит с ружьем у входа в искусство. Ты можешь даже наслаждаться звуками китайской поэзии, не зная ни бельмеса по-китайски. Тебя никто ни к чему не принуждает. Ты можешь спокойно заменить понимание искусства упоением своей душевной жизнью...
Вы ждете какого-нибудь страшного "но"? Никакого "но" не будет. Все в порядке, все остаются при своих. Искусство - на своей территории, обыватель - на своем диване... И никакого убытка казне.
Спасибо за подробный ответ. Ваш предыдущий ответ был красивой иллюстрацией недавней дискуссии в этом журнале о высокомерии, и я вполне понимаю, что не всегда есть желание потратить полчаса-час на подробный ответ, но иногда можно это сделать, если кажется, что другим это будет интересно; мне было интересно.
Я полностью согласен с Вами, что для понимания искусства нужна работа над собой. Вопрос в том, какого рода работа. Вы считаете, что необходимо знать технические детали того, как это искусство сделано, и чем больше знать таких деталей, и чем лучше понимать, как это технически сделано, тем адекватнее наше понимание. Мне кажется, что пример с пониманием балета, "адекватным", только если зритель и сам умеет делать балетные па доводит этот подход до абсурда. Что касается музыки, то я совсем не уверен, что доскональное понимание техники усиливает эмоциональное воздействие. Если "поверить алгеброй гармонию", не пропадает ли нечто волшебное? Шостакович в литературной обработке Волкова говорил так: "Ну что, если я вам сообщу, что в моей Восьмой симфонии, в четвертой части, в четвертой вариации, в тактах с четвертого по шестой тема гармонизирована семью спускающимися минорными трезвучиями? Кого это волнует?" Полагаете ли Вы, что для адкеватного восприятия этой музыки слушателю необходимо знать эти детали? По-моему, можно оставить их специалистам музыковедам.
Это не было высокомерием ни в малейшей степени. Я именно и имел в виду, что ответ на этот вопрос лежит через освоение материала. Я так думаю, вот и все. Ну, и да, я не настолько погружен в интернет-жизнь, чтобы сходу потратить незапланированный час на комментарии.
Меня тронуло то, с чего начался разговор (цитата под листиком клевера): какой-то человек вдруг увидел тут проблему, увидел пропасть между нами сегодняшними и музыкой. Это очень редкая и ценная реакция. Вы проблемы не видите, отсюда ваше недоумение (я не перехожу на личности, я просто обрисовываю контекст разговора).
"Поверить алгеброй гармонию" - это как раз ровно противоположно тому, что я говорю: нельзя один смысловой ряд переводить в другой, будь то литература, эмоции или алгебра, все три вещи тут одинаково посторонни и суррогатны. У алгебры своя логика, у гармонии своя. Гармонию можно поверить только гармонией.
Вы говорите о "технических деталях" и об "эмоциональном воздействии", как будто ничего другого между ними нет. Это распространенный взгляд. А я говорю о третьем, самом важном, чего этот взгляд даже не предполагает, - о собственном смысле музыкального опуса, который не сводится ни к тому, ни к другому. (И музыковедение тут не при чем; музыковедам - музыковедово.)
Музыкальный смысл можно только услышать, как колорит и композицию картины - увидеть, для этого нужно тренировать слух - и не акустический, на звуки, а музыкальный, на смыслы, он не дается от природы. (Я уже писал и не хочу повторять то, что вы проглядели либо перевели на более удобный вам язык "технических деталей"; если вам не против шерсти, просто перечтите предыдущий комментарий.)
Сделать это можно только пройдя хотя бы минимальную школу игры на инструменте и лучше всего - в ансамбле или хоре (потому что ансамбль - соединение нескольких голосов - это символ музыки; и под "ансамблем" я не имею в виду поп-группу, разумеется). Игра на инструменте даст вам и учебу и слуховой опыт, который сделает вас способным слышать и понимать музыку, а не только испытывать эмоциональное впечатление от нее.
Кстати, а откуда эта мысль, что ЦЕЛЬЮ искусства является взволновать вас? Почему вас заботит, что знание "технических деталей" уменьшит "эмоциональное воздействие"? Почему вообще это воздействие вдруг стало ценностью? Почему вы решили, что в центре находится потребитель, а искусство обслуживает его, вызывает у него эмоции? Это же просто неправда. И это, заметьте, и есть та этическая проблема, о которой я говорил в предыдущем комменте...
Искусство - да, имеет СВОЙСТВО передавать или вызывать чувства, но почему это вдруг стало его главным и последним назначением? Люди выпивают ради опьянения, употребляют наркотики ради кайфа, но с какой стати надо ставить в этот ряд искусство? Это - как раз то, о чем я говорю: потребительское к нему отношение. Я сижу в кресле, а оно дает мне "кайф".
Это - ложь и клевета, порожденные эпохой романтизма и постромантизма, а точнее - рожденной в эту эпоху психологией потребительства. Расскажите Баху, или Моцарту, или Бетховену, или Вагнеру, что вся их колоссальная, нечеловеческая работа - только чтобы пощекотать нервы потребителя. Ну, Бах был человеком мирным и ироничным, он только ухмыльнулся бы; Моцарт поржал бы в голос; но последние двое точно врезали бы вам между глаз...
Ничем подобным искусство не занято, и "эмоциональное воздействие" на вас нимало его не беспокоит.
PS Кстати о балете. Ничего абсурдного в том, что умение делать па помогает понимать балет, я не вижу. Вы лучше оцЕните красоту чужого танца, если сами вовлечены в танцевальную культуру и понимаете язык телодвижений "изнутри". Когда-то это было нормой, а сейчас вам это кажется абсурдом. Ну так это наша жизнь абсурдна: мы претендуем на наслаждение искусством, не умея ни на скрипке сыграть, ни натюрморт грамотно нарисовать, ни полонез станцевать. А когда-то это входило в стандартный "джентльменский набор". Абсурд - как раз в том, что мы уже не видим тут проблемы...
PS Если хозяин журнала это читает, к Вам просьба: пожалуйста, не вывешивайте эти тексты "на просушку" под листиками клевера. У меня нет ни сил не времени на пулеметный огонь, который может начаться, если люди прочтут, что у них хотят отобрать любимую игрушку - "эмоциональное воздействие". С заинтересованным собеседником я еще могу говорить, в тишине, один на один. А общаться с "обществом", как делаете Вы, - этого я не умею...
Читаю. Хорошо, не буду. Вроде бы каждому дана свобода не отвечать - тем более в чужом журнале. Но я понял, что вам неприятно. Постараюсь не забывать и не привлекать внимание.
Литература пользуется словами повседневного языка, живопись пользуется образами более-менее узнаваемыми. Это создает иллюзию близости и причастности, - иллюзию, подчеркиваю, но очень убедительную и утешительную.
Музыка ничем таким не оперирует, даже когда пишется на текст. И не надо верить книжкам, в которых рассказывается, "про что" та или иная музыка. Это клевета. Она ни про что, в ней нет ничего "нашего, человеческого", она чистая форма. Это не "про-чтойность", это "чтойность".
Поэтому в век культа формы (XVIII) музыка была понятна как иной язык, иная реальность. Ее не пытались переводить на привычные образы и понятия, а учились с ней взаимодействовать на ее территории. Музыкальное обучение было выше по уровню, а музыкальное просвещение - шире по охвату непрофессиональной публики. Музыкальная мысль была услышана и понята как таковая.
В век культа "про-чтойности", содержания (с XIX по сю пору) музыку стали понимать не как вещь в себе, а как переносчика литературных образов. В отношении серьезной музыки это работало плохо, умные люди чувствовали фальшь разговоров про "вторую тему любви, она же тема зла и насилия", и, за неимением лучшего способа понимания, просто отдалялись от музыки.
Параллельно расцвела "музыка для бедных" - коммерческие концерты пианистов-виртуозов и скрипачей-виртуозов - всех этих длинноволосых Паганини, Шопенов и Листов. Это было началом коммерциализации музыки, которую довершило поколение фон Караянов.
Классическое понимание музыки ушло в подполье (новая венская школа), мэйнстримом стало "про-чтойное" либо коммерчески-потребительское отношение к музыке. Людей с умом и вкусом это отпугивало еще на дальних подступах...
Reply
Reply
Если вы (условное "вы", разумеется) хотите читать, вам приходится учить буквы, грамматику, все такое. Если вы хотите нормального общения с музыкой, вам придется учить ноты и регулярно играть на каком-нибудь инструменте, а лучше ансамблем, - тогда не будет этого плачевного разрыва, о котором пишет цитируемый вами человек. По-другому это не работает. Германия и Австрия 200 лет назад были музыкальными странами только потому, что под каждой крышей по вечерам звучали пресловутые дуэты и квартеты...
Reply
(The comment has been removed)
У Бернстайнa на редкость благородная проф. родословная. Он был учеником Бруно Вальтера, который был учеником Густава Малера. Лучшей школы, чем принадлежность к старой немецко-австрийской традиции, я для музыканта вообразить не могу. Поэтому он, разумеется, не рассуждал о цветочках, и даже с самой непросвещенной публикой говорил исключительно о музыкальных реалиях. Можно не претендовать на профессиональное понимание, но нельзя его заменять литературными суррогатами; надо держаться чисто музыкальных вещей, хотя бы по-любительски полу-интуитивно - таково было его кредо просветителя. Бернстайн был 100% адекватный музыкант, что (в постромантическую эпоху) стало редкостью среди профессионалов. А его просветительство заслуживает самых добрых слов - там и ум, и знание, и просто большая личность: без этого невозможно убедительно просвещать. Что-то из 18 века, что-то гетевское. Или что-то нововенское: те тоже постоянно читали лекции для широкой публики и не ограничивались игрой в бисер для своих...
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Адекватное понимание музыки - это то, которое вы не подменяете своими личными впечатлениями: образами, ассоциациями и эмоциями, возникающими у вас при слушании. Это когда вас интересует не ваша собственная душевная жизнь, а сам предмет, его смысл. И когда вы этот смысл не пытаетесь перевести на язык литературы или эмоций, пережитых вами (то ли от музыки, то ли от несварения из-за съеденного накануне обеда).
У музыки есть свой смысл, не конвертируемый не во что немузыкальное. Если он человека не интересует - никаких проблем, можно наслаждаться собственными переживаниями по поводу музыки. Никто вам этого не запретит и никто за это не осудит.
Но если этот смысл вас интересует, если вы хотите понять музыку в ее стихии, то вам придется учить музыкальный "язык" (который не вполне язык, но сейчас речь не об этом), и главное - тренировать свой слух на то, чтобы расслышать музыкальные смыслы. И этот слух не имеет ничего общего с акустическим слухом "от природы", который иногда принимают за талант к музыке. Слух на музыкальные смыслы целиком искусственен, он дается только через тренировку.
Тут есть одна чисто этическая проблема. Искусство доступно каждому, от лорда до дворника, оно ни перед кем не захлопывает дверь. Но есть одна особенность, отличающая искусство от попсы: но оно не принимает нас такими какие мы есть, оно требует от нас изменений. Роста, учебы. Оно не развлекает сидящего в кресле обывателя, а предлагает ему оторвать задницу и начать работать над собой. И вот тут начинается серьезный отсев случайных людей.
В ответ на этот отсев сложилась альтернативная культура: невежественный обыватель сидит в кресле и требует, чтобы его принимали таким, какой он есть. И развлекали. И тогда - да, он согласен любить балет, не сделав ни одного па, любить поэзию, не отличая ямба от хорея, любить музыку, не зная нот, любить живопись, не понимая композиции и колорита. Он требует права оставаться тем, кто он есть, ленивым и неподвижным невеждой, и требует от искусства, чтобы оно его ублажало.
Да на здоровье, любезный (говорю я не вам, а этому обывателю), никто тебе не запрещает и никто тебя не осуждает. Никто не стоит с ружьем у входа в искусство. Ты можешь даже наслаждаться звуками китайской поэзии, не зная ни бельмеса по-китайски. Тебя никто ни к чему не принуждает. Ты можешь спокойно заменить понимание искусства упоением своей душевной жизнью...
Вы ждете какого-нибудь страшного "но"? Никакого "но" не будет. Все в порядке, все остаются при своих. Искусство - на своей территории, обыватель - на своем диване... И никакого убытка казне.
Reply
Я полностью согласен с Вами, что для понимания искусства нужна работа над собой. Вопрос в том, какого рода работа. Вы считаете, что необходимо знать технические детали того, как это искусство сделано, и чем больше знать таких деталей, и чем лучше понимать, как это технически сделано, тем адекватнее наше понимание. Мне кажется, что пример с пониманием балета, "адекватным", только если зритель и сам умеет делать балетные па доводит этот подход до абсурда. Что касается музыки, то я совсем не уверен, что доскональное понимание техники усиливает эмоциональное воздействие. Если "поверить алгеброй гармонию", не пропадает ли нечто волшебное? Шостакович в литературной обработке Волкова говорил так: "Ну что, если я вам сообщу, что в моей Восьмой симфонии, в четвертой части, в четвертой вариации, в тактах с четвертого по шестой тема гармонизирована семью спускающимися минорными трезвучиями? Кого это волнует?" Полагаете ли Вы, что для адкеватного восприятия этой музыки слушателю необходимо знать эти детали? По-моему, можно оставить их специалистам музыковедам.
Reply
Меня тронуло то, с чего начался разговор (цитата под листиком клевера): какой-то человек вдруг увидел тут проблему, увидел пропасть между нами сегодняшними и музыкой. Это очень редкая и ценная реакция. Вы проблемы не видите, отсюда ваше недоумение (я не перехожу на личности, я просто обрисовываю контекст разговора).
"Поверить алгеброй гармонию" - это как раз ровно противоположно тому, что я говорю: нельзя один смысловой ряд переводить в другой, будь то литература, эмоции или алгебра, все три вещи тут одинаково посторонни и суррогатны. У алгебры своя логика, у гармонии своя. Гармонию можно поверить только гармонией.
Вы говорите о "технических деталях" и об "эмоциональном воздействии", как будто ничего другого между ними нет. Это распространенный взгляд. А я говорю о третьем, самом важном, чего этот взгляд даже не предполагает, - о собственном смысле музыкального опуса, который не сводится ни к тому, ни к другому. (И музыковедение тут не при чем; музыковедам - музыковедово.)
Музыкальный смысл можно только услышать, как колорит и композицию картины - увидеть, для этого нужно тренировать слух - и не акустический, на звуки, а музыкальный, на смыслы, он не дается от природы. (Я уже писал и не хочу повторять то, что вы проглядели либо перевели на более удобный вам язык "технических деталей"; если вам не против шерсти, просто перечтите предыдущий комментарий.)
Сделать это можно только пройдя хотя бы минимальную школу игры на инструменте и лучше всего - в ансамбле или хоре (потому что ансамбль - соединение нескольких голосов - это символ музыки; и под "ансамблем" я не имею в виду поп-группу, разумеется). Игра на инструменте даст вам и учебу и слуховой опыт, который сделает вас способным слышать и понимать музыку, а не только испытывать эмоциональное впечатление от нее.
Кстати, а откуда эта мысль, что ЦЕЛЬЮ искусства является взволновать вас? Почему вас заботит, что знание "технических деталей" уменьшит "эмоциональное воздействие"? Почему вообще это воздействие вдруг стало ценностью? Почему вы решили, что в центре находится потребитель, а искусство обслуживает его, вызывает у него эмоции? Это же просто неправда. И это, заметьте, и есть та этическая проблема, о которой я говорил в предыдущем комменте...
Искусство - да, имеет СВОЙСТВО передавать или вызывать чувства, но почему это вдруг стало его главным и последним назначением? Люди выпивают ради опьянения, употребляют наркотики ради кайфа, но с какой стати надо ставить в этот ряд искусство? Это - как раз то, о чем я говорю: потребительское к нему отношение. Я сижу в кресле, а оно дает мне "кайф".
Это - ложь и клевета, порожденные эпохой романтизма и постромантизма, а точнее - рожденной в эту эпоху психологией потребительства. Расскажите Баху, или Моцарту, или Бетховену, или Вагнеру, что вся их колоссальная, нечеловеческая работа - только чтобы пощекотать нервы потребителя. Ну, Бах был человеком мирным и ироничным, он только ухмыльнулся бы; Моцарт поржал бы в голос; но последние двое точно врезали бы вам между глаз...
Ничем подобным искусство не занято, и "эмоциональное воздействие" на вас нимало его не беспокоит.
PS Кстати о балете. Ничего абсурдного в том, что умение делать па помогает понимать балет, я не вижу. Вы лучше оцЕните красоту чужого танца, если сами вовлечены в танцевальную культуру и понимаете язык телодвижений "изнутри". Когда-то это было нормой, а сейчас вам это кажется абсурдом. Ну так это наша жизнь абсурдна: мы претендуем на наслаждение искусством, не умея ни на скрипке сыграть, ни натюрморт грамотно нарисовать, ни полонез станцевать. А когда-то это входило в стандартный "джентльменский набор". Абсурд - как раз в том, что мы уже не видим тут проблемы...
Reply
Reply
Хорошо, не буду.
Вроде бы каждому дана свобода не отвечать - тем более в чужом журнале. Но я понял, что вам неприятно. Постараюсь не забывать и не привлекать внимание.
Reply
Leave a comment