Еще соли на рану?

[ivanov_petrov]

Я немного дополню ту картину, которая нарисована в тексте http://ivanov-petrov.livejournal.com/1984934.htmlRead more... )

Comments

[grey_horse]

Мне кажется, договор возможен и между сторонами с существенно разной картиной мира. Процесс сложнее, надо прописывать больше тонкостей, которые между своими само собой разумеются, но принципиальных преград не усматриваю.

[a_konst]

"договороспособность" внутри общества - это не только способность заключать письменные договоры купли-продажи или аренды. (хотя эта способность тоже требует некоторого образования сама по себе, очень трудно вести сделку с людьми другой культуры, до составления письменного договора дело может просто не дойти).

Это огромный пласт взаимодействий, по масштабу на порядки больше, чем количество официальных сделок и письменных договоров. И эти взаимодействия формально не фиксируются (некуда и некогда "прописывать условия", никто это не делает в реальной жизни в таких мелочах), но на жизнь влияют гораздо сильнее, чем те договоры, в которых "прописывают условия". Начиная от условности очереди в кассу в магазине или к врачу в поликлинике, взаимопонимания между водителями на дороге, и т.п.

[grey_horse]

Да, конечно. Но и тут ничто не мешает буддисту, христианину и мусульманину стоять в общей очереди или разъехаться на перекрестке согласно ПДД.

[a_konst]

Эта способность не зависит от того, какая именно у них религия. Эта способность зависит от их образования (сейчас). И я довольно часто вижу (хотя не могу сказать, что чаще, чем в 90х) людей, неспособных на это. Еще она может зависеть от уровня религиозности - но сейчас это слабо выражено, потому что сильно религиозных людей, у которых правила их веры действительно влияют на жизнь в быту, довольно мало.

Религия как социальный институт МОЖЕТ влиять на правила светского общежития, и она это делала веками. Я думаю даже, что на это могут влиять несколько религий одновременно в одном и том же обществе - если их рекомендации к практической жизни совместимы между собой (на уровне "вести себя грубо и невежливо - это плохо").
Но это влияние означает, что вообще влияние религий на общество становится выше.

[grey_horse]

Я, в целом, как раз за то, чтобы влияние религий становилось выше (именно нескольких, а не какой-то одной с подавлением остальных). Но это так, к слову. По существу - тут, по-моему, надо разграничить ситуации "не знаю о социальной конвенции", "знаю, но выступаю за пересмотр" и "знаю, но в данном случае считаю более выгодным ее нарушить".

[a_konst]

Еще есть вариант "знаю, но мне пофиг". Гопники, разговаривая матом на улице, безусловно знают о том, что это неприлично, и я крайне сомневаюсь, что они сознательно выступают за пересмотр этой конвенции. Им просто пофиг.

Потом, не вижу, зачем разграничивать ситуации. Образование (как соц.институт обеспечения мирного общежития) включает в себя понимание того, что конвенцию глобально выгодно соблюдать, даже если прямо сейчас ты получишь выгоду от ее нарушения. Причем саму эту идею абстрактно рассказать недостаточно, нужно ее "шкурой" чувствовать для каждой соблюдаемой конвенции отдельно, нужно хорошо понимать, чем конкретно в долгосрочной перспективе грозит ее нарушение.
Само наличие почти любой конвенции подразумевает сдерживание тех, кому в какой-то момент выгодно ее нарушить, иначе не стоило бы ее и заводить - все бы и так делали то, что каждому лично выгодно.

[grey_horse]

Если конвенцию глобально выгодно соблюдать, значит, глобально выгодно и разбираться, в чем, собственно, она состоит. Значит, и специально рассказывать незачем.

[a_konst]

А вот это совсем не факт. "трагедия общин" очень часто проявляется в самых разных областях.
Люди очень редко сознательно по своему внутреннему побуждению делают то, что им глобально выгодно. Особенно если им еще не рассказали о том, что им это глобально выгодно.

[grey_horse]

Люди очень редко сознательно по своему внутреннему побуждению делают то, что им глобально выгодно
Думаю, расхождение в столь базовом вопросе делает дальнейший разговор бессмысленным.

[a_konst]

Приведите, пожалуйста, примеры, что обычные люди делают регулярно (ладно, пусть не каждый день), что им прямо сейчас накладно, но глобально (в масштабе десятилетий) выгодно? Если примеров наберется много, я изменю свое мнение.

[grey_horse]

Выполняют дела, связанные с работой (если работают) или учебой (если учатся).
Налагают на себя различные ограничения, связанные со здоровьем (чистка зубов, диета и т.п.)
Поддерживают личные контакты, в том числе если сиюминутно выгодно поссориться.

[a_konst]

Во-первых, исходно речь была о социальных конвенциях. Обычно их соблюдение выгодно индивидууму опосредованно, через ту выгоду, которую оно принесет всему обществу в целом. Это совсем не то же самое, что чистить зубы, хорошо учиться, хорошо работать. Это, скорее, как делать вакцинацию. (в условиях, когда все вокруг делают, самому ее делать невыгодно - пользы личной нет, а риск, хоть и маленький, есть). И вот вакцинация - хороший пример "трагедии общин", заставить всех ее делать можно только административными мерами - в садик/школу не берут без прививок, а никакое сознание глобальной пользы, в том числе для своих внуков через 30 лет нулевой риск заболеть оспой, многих никак не активирует

[grey_horse]

Пожалуй, я проиллюстрирую вашу точку зрения, отказавшись от продолжения диалога, который непременно привел бы меня к глобальной переоценке ценностей и полному просветлению через лет.

[a_konst]

А "знаю, но выступаю за пересмотр" само по себе не отменяет необходимости ее соблюдения в данный момент.

[a_konst]

Ну и в-третьих, кроме собственно неписанных конвенций, есть еще неписанные протоколы "договариваться" в разных спорных ситуациях, и вот их гораздо больше. Их тоже можно формально подвести под конвенции, но это, по-моему, подменит суть. Потому что одно дело - просто не знать протокол, а другое - иметь разные несовместимые протоколы.

[grey_horse]

И мы опять возращаемся к теме выгоды. Где выгодно - совместимость устанавливается очень быстро.