(Untitled)

[ivanov_petrov]

Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете

Comments

[kaktus77]

Можно подумать, что виды объективно существуют :)

[idvik]

Искусственных бактерий нет и быть не может обьективно,это чистое произведение мысли, даже если они нам будут натурно даны, мы обязаны будем отказать им в существовании.

[kaktus77]

Понятная попытка, но мимо. Искусственность не в тему. Искусственные бактерии (ежели будут такие) будут существовать вполне себе объективно (как и автомобили, дома, и прочие излишества), а виды существовать объективно не будут никогда.

[idvik]

автомобили, дома и прочие излишества могут ли корректно, считатся существующими вне их фунциональности, а то так можно будет продавать любой деревенский сортир, как полноценный дом

[kaktus77]

Могут, почему нет? Для это и существует такая категория как "вещь", которая "обеспечивает" объективное существование, т.е. существование вне функциональности и деятельности вообще. (впрочем, объективно существуют не только вещи. Объекты научного исследования, например)

Но продавать дом как вещь, конечно, не стоит. Ибо вещь (как вещь) ничего не стоит :)

[idvik]

Насколько я помню Аристотель, те вещи которые изделия определял через функцию, а Вы их определяете через категории, то есть у Вас категории первичнее существования, это может и так в случае излишиств так, но вот же бактерия позает себе без всяких категорий , сушествует самым непосредственным образом и при этом самостоятельно дохнет, вне зависимости от наших категорий.

[kaktus77]

== но вот же бактерия позает себе без всяких категорий , сушествует самым непосредственным образом и при этом самостоятельно дохнет, вне зависимости от наших категорий.

Ну так, я и говорю, что она существует объективно (т.е. независимо от нашей деятельности, мышления, категорий и всего такого).

[idvik]

И если взять искусственную бактерию, мы же использовали наше мышление,произвели какое-то действие, огромное количество действий, она начала размножатся, тем самым мы сделали обьективным новый вид, у всех одна и таже генетическая метка, в отличие от старых субьективных.
Таким образом эмпирически был доказан тезис о том, что виды обьективны.
Или так лес состоящий из искуственных, но живых деревьев обективен, как и отдельные деревья.
И будет выдвинут тезис, что возможно в основе мира лежит мышление и деятельность, которые могут порождать живые формы и бактерии и виды.
И встанет вопрос, а какое еще мышления и чья целенаправленная деятельность возможна, кроме человеческих.
Невозможное человеку, возможно Богу.
В общем нужно честно рассмотреть все варианты.

[kaktus77]

== тем самым мы сделали обьективным новый вид

Нет, мы сделали объективными кучу бактерий, но не вид. Вид не может существовать независимо от человеческой деятельности, ибо он зависит от соглашений. Виду не предана форма объективного существования (независимого от деятельности и человеков вообще)

Стул существует объективно, а слово "стул" (как слово) - нет. Ибо для существования слова требуется, чтобы его кто-то понимал.

[idvik]

Стул я могу мыслить как стул, только потому, что между разными стульями существует вполне реальное существующие сходство-стульность,происхождение этой стульности тоже известно потому как у человека есть жопа на которой он сидит

[misha_makferson]

Кхм
"- Василий Иванович, а вы за кого, за номиналистов или за реалистов?
- А товарищ Ленин за кого?"
:-)

[idvik]

<<<<Спорят номиналист с реалистом. Номиналист, как обычно, гнёт свое: "я не вижу никаких групповых свойств... я не знаю, что такое эмерджентность... я не понимаю, что такое эмерджентность...". Реалист слушал-слушал и спрашивает этак вежливо: "какая именно индивидуальная буква в этом слове Вам непонятна?"

На этом месте аудитория должна вежливо засмеяться, чтобы не обижать рассказчика.
http://schwalbeman.livejournal.com/209742.html

[kaktus77]

== вид нельзя или очень трудно обьективировать, но это не значит что он не существует обьективно.

Если можно (и нужно) объективировать, то объективируем и получаем объективное существование. Если нельзя (или не нужно) - не получаем.
А что Вы называете "объективированием", я не понял.

== Почему это нельзя назвать, то что человек создал новый вид

А почему можно? И зачем это нужно?

== конечно можно сказать, что вся математика это область соглашения людей, ничто в реальном мире не имеет ей соответствия

Ничего такого я не говорил. Я даже не говорил, что вид - это соглашение. Я только сказал, что вид зависит от соглашения. Как Вы это и демонстрируете (в предыдущем тезисе).

[idvik]

Если можно (и нужно) объективировать, то объективируем и получаем объективное существование. Если нельзя (или не нужно) - не получаем

[kaktus77]

== Во-первых нельзя обьективировать, на нынешнем уровне развития науки

[idvik]

Мы имеем в живой природе некую штуку вид, она так же существует реально как и кошка в том числе живет и умирает.
Люди спорят до одурения существует ли вид на самом деле или нет, а на самом деле сама методология, сама галилеевская наука с его идеальными обьектами не работает или работает невероятно криво в мире живых обьектов в мире неравновесных систем.
Опытные систематики изучая неких отдельнх тварюшек,сотни лет буквально видят-есть в природе такая штука как вид.
Как сделать ее интесубьективной, доступной науке, что бы любой человек начав заниматься тварюшками, поучившись смог ее видеть., познавать закономерности, делать верифицируемые предсказания
Нужно корректное описание, но вид это многоаспектная подвижная сущьность, его нельзя описать изобретя идеальный обьект.
Поэтому создается теория, которая служит нам органом зрения позволяет увидеть вид.
Подвижный вид мы можем увидеть как самостоятельную часть, более крупной системы и менее динамичной биоты.
<<<Базовая теория должна строиться так, чтобы позволять определить вид, следуя «