Не все записи в ЖЖ предназначены для чтения - иные скорее для себя. Мне интересно сделать нечто, что можно описать как проверка линий натяжения среди биологических понятий. ( Read more... )
Да, Бернштейн - это совершенно потрясающий человек.
Насчет всяких речений с самовоспроизведением - там такая штука. Я в посте честно сказал - меня интересуют линии напряжений между базовыми биологическими понятиями. Дело не в том, что я считаю верным опираться именно на самовоспроизведение. Но есть люди, которые выбирают это понятие - и мне было интересно проследить, что подвсплывает, что оказывается в связи с этим тезисом. Если опираться на развитие - всплывают одни понятия, если на воспроизведение - другие.
Да, конечно, понятие уникальности означено только в связи с операцией сравнения. Без сравнения мы не можем назвать объект уникальным. Насчет презумпции - верно, и тогда надо смотреть (=сравнивать), что же мы вытянем из моря, если поставим такую презумпцию. Можно утверждать разные наборы презумпций и смотреть, какие следствия они за собой потянут.
Например - а зачем нам тезис об уникальности живого? Что мы хотим достигнуть этим тезисом? Может быть, мы хотим с его помощью отследить тонкие особенности в функционировании живого - без него не удается вглядеться в жизнь достаточно внимательно. А тезис, что организм есть механизм, нужен нам, чтобы четко описать последовательность и взаимосвязь актов. Мысли - это орудия труда, отверткой сделаем одно, молотком другое. - Таких "презумпций" было выдвинуто не так много. Не фантастически много. Скажем, Гете выдвинул идею полярности и некоторые другие идеи, позволяющие представлять себе взаимодействие полюсов, складывающееся в некоторые органические законы, что ли. Это не было подхвачено, хотя, по-видимому, это было нечто из области, по-современному говоря, эмбриологии. Но в ней, в эмбриологии, победила т.н. механика развития, и мы получили одни знания - и не получили других. Каждый раз то, что мы получили от мысли - про механику развития или про организм=механизм - ничуть не плохо, но этим "всё" не исчерпывается. Но трудно, признавая истинность некоторого взгляда, видеть как верное и противоположное ему. А это уж так - мир на то и не логика, что в нем верны противоположные вещи.
Да спасибо, за объяснения. Мне думается это очень полезно разбирать мыслью такие понятия. И кроме того, мне кажется что таким способом, можно более корректно подойти к теориям которые выстраиваются за этими понятиями. Интересно смотреть на сильные мировозрения например. Получается, что и понятия которые выстраивают люди, или которыми пользуются то же очень важны. Как раз к разговору про то как за теориями, фактами и получается и понятиями тоже стоит картина мира и в ней человек.
<<Итак, рассмотрение прокариотной биосферы изменяет порядок приоритетов. Вместе с ними меняется и мировоззрение, потому что нельзя ссылаться на хаос, из которого сам собой возни¬кает порядок. Он уже задан как подсистема, целе¬сообразно согласованная с существующей в дан¬ный момент системой высшего ранга. Резко сокра¬щается произвол индивидуума. Определяющим оказывается не изменение индивидуумов и после¬дующее изменение системы, а ограничивающая роль большей системы с определенной функцио¬нальной структурой. Первым приоритетом явля¬ется функция. Эволюция в целом служит средст¬вом для достижения цели, заданной большей сис¬темой, которая меняется во времени в зависимости от внутренних факторов. Эволюция служит сред¬ством достижения соответствия большей систе¬ме, у которой иные закономерности, чем у её ча¬стных компонентов. Происхождение материала для эволюции находится в сфере прошлого, в то время как существующее биоразнообразие опре¬деляется настоящим. Микробная биосфера - не только первична, она вмещает последующие состояния эволюцио¬нирующей биосферы. Отсюда на первый план выходит функциональная структура взаимодейст¬вий в биосфере. Взаимодействующие компоненты биоты связаны в первую очередь трофическими отношениями. Из рассмотрения функциональных взаимодействий следует, что традиционные взгля¬ды на эволюцию как синоним филогении оказы¬ваются несостоятельными при анализе путей глобальных изменений. Порядок приоритетов в функциональной системе меняется. Функция в первую очередь связана с положением в системе, определяемом прямыми связями. Обратные связи ведут к сукцессии, причём для крупных простран¬ственно-временных отрезков - к биогеохимичес¬кой сукцессии. Таким образом, взгляд на эволю¬цию биоты и биосферы с позиций микробиолога приводит к выводам, отличающимся от общепринятых, потому что нельзя последующее знать на основании предшествующего, для которого нет первичного".СОСТАВЛЯЕТ ЛИ ЭВОЛЮЦИЯ СМЫСЛ БИОЛОГИИ? Г. А. Заварзин <Из опыта общения с морфологами и систематиками я уяснил себе, как трудно убедить их в том, что стохастические системы, основанные на горизонтальных связях между элементами (социум и популяция), обладают не меньшей целостностью и оформленностью, чем системы структурные, основанные на иерархическом соподчинении частей (организм, вид.). По их выражению популяция - это плохо выделенная система.
Однако при более детальном рассмотрении оказывается, что целостность популяции или социума не ниже чем у организма, просто обеспечивается в другое время и другими механизмами - гетерофобией и разного рода коммуникацией вместо эмбриональных регуляций и эквифинальности онтогенеза. И видоспецифические формы социальной (популяционной) структуры, устойчиво воспроизводимые населением вида на определённой территории в широком диапазоне внутренних «шумов» и возмущений среды, так что видоспецифический «тип» существует во множестве ежегодных или местных реализаций - это такие же легитимные проявления биологической формы, как те, с которыми имеет дело морфолог при описании морфоструктур и систематик - при определении видового типа.
Целый ряд опытов показывает, что популяция или социум - это система «выделенная хорошо», то есть имеющая внутренний механизм поддержания самотождественности, сохранения формы и естественные границы, а не «установленная» рамками конкретного исследования как прокрустовым ложем.http://wolf-kitses.livejournal.com/31805.html
Мне совсем не близка и даже вызывает отторжение такая точка зрения,но тем и интересно посмотреть где они могут быть правы,хоть как Вы правильно заметили-<<трудно, признавая истинность некоторого взгляда, видеть как верное и противоположное ему. А это уж так - мир на то и не логика, что в нем верны противоположные вещи.>>
<Насчет презумпции - верно, и тогда надо смотреть (=сравнивать), что же мы вытянем из моря, если поставим такую презумпцию. Можно утверждать разные наборы презумпций и смотреть, какие следствия они за собой потянут. >>> Тут мне думается можно пойти другим путем, не смотреть, с точки зрения принимаю презумцию, а что я с этого буду иметь. А скажем так презумция-это формализация дущевных качеств исследователя. Тогда презумция полярности, к примеру будет соответствовать добродетели Аристотеля как равновесия между двумя пороками. Уникальность- терпению или смирению,или уважению к природе. А например доказательность или помещение в классификацию-гордыне или властности, недоверию. Бритва Оккама-скаредность,жестокость. Но это конечно так навскидку,но интересно подумать в этом ключе и поискать новые презумции, такой список добродетелей и грехов.
Кстати ведь вопрос ,а что я буду с этого иметь это тоже презумция. В другой системе координат этот вопрос будет звучать так,а каким человеком я стану принимая эту презумцию. Кстати вот раньше не находил в сети,а тут наткнулся.
Алхимия вот интереснейший феномен. Мне кажется,что с развитием христианства, не только человек стал меняться его душа. Но с развитием индивидуального самосознание произошло примерно то,что описывает Иорданский, про эволюцию. Появились разные стили, непохожие души. Пошли параллельные ветки,многих из которых мы не видим и не понимаем, одной из таких сильнейших веток была алхимия. Естественно потом появились социальные институты,которые должны были справится с разнообразием душ, иногда до полного исчезновения человека. Но если бы не эта разность душ, то и науки бы не было.
Насчет всяких речений с самовоспроизведением - там такая штука. Я в посте честно сказал - меня интересуют линии напряжений между базовыми биологическими понятиями. Дело не в том, что я считаю верным опираться именно на самовоспроизведение. Но есть люди, которые выбирают это понятие - и мне было интересно проследить, что подвсплывает, что оказывается в связи с этим тезисом. Если опираться на развитие - всплывают одни понятия, если на воспроизведение - другие.
Да, конечно, понятие уникальности означено только в связи с операцией сравнения. Без сравнения мы не можем назвать объект уникальным. Насчет презумпции - верно, и тогда надо смотреть (=сравнивать), что же мы вытянем из моря, если поставим такую презумпцию. Можно утверждать разные наборы презумпций и смотреть, какие следствия они за собой потянут.
Например - а зачем нам тезис об уникальности живого? Что мы хотим достигнуть этим тезисом? Может быть, мы хотим с его помощью отследить тонкие особенности в функционировании живого - без него не удается вглядеться в жизнь достаточно внимательно. А тезис, что организм есть механизм, нужен нам, чтобы четко описать последовательность и взаимосвязь актов. Мысли - это орудия труда, отверткой сделаем одно, молотком другое. - Таких "презумпций" было выдвинуто не так много. Не фантастически много. Скажем, Гете выдвинул идею полярности и некоторые другие идеи, позволяющие представлять себе взаимодействие полюсов, складывающееся в некоторые органические законы, что ли. Это не было подхвачено, хотя, по-видимому, это было нечто из области, по-современному говоря, эмбриологии. Но в ней, в эмбриологии, победила т.н. механика развития, и мы получили одни знания - и не получили других. Каждый раз то, что мы получили от мысли - про механику развития или про организм=механизм - ничуть не плохо, но этим "всё" не исчерпывается. Но трудно, признавая истинность некоторого взгляда, видеть как верное и противоположное ему. А это уж так - мир на то и не логика, что в нем верны противоположные вещи.
Reply
И кроме того, мне кажется что таким способом, можно более корректно подойти к теориям которые выстраиваются за этими понятиями. Интересно смотреть на сильные мировозрения например. Получается, что и понятия которые выстраивают люди, или которыми пользуются то же очень важны. Как раз к разговору про то как за теориями, фактами и получается и понятиями тоже стоит картина мира и в ней человек.
<<Итак, рассмотрение прокариотной биосферы изменяет порядок приоритетов. Вместе с ними меняется и мировоззрение, потому что нельзя ссылаться на хаос, из которого сам собой возни¬кает порядок. Он уже задан как подсистема, целе¬сообразно согласованная с существующей в дан¬ный момент системой высшего ранга. Резко сокра¬щается произвол индивидуума. Определяющим оказывается не изменение индивидуумов и после¬дующее изменение системы, а ограничивающая роль большей системы с определенной функцио¬нальной структурой. Первым приоритетом явля¬ется функция. Эволюция в целом служит средст¬вом для достижения цели, заданной большей сис¬темой, которая меняется во времени в зависимости от внутренних факторов. Эволюция служит сред¬ством достижения соответствия большей систе¬ме, у которой иные закономерности, чем у её ча¬стных компонентов. Происхождение материала для эволюции находится в сфере прошлого, в то время как существующее биоразнообразие опре¬деляется настоящим.
Микробная биосфера - не только первична, она вмещает последующие состояния эволюцио¬нирующей биосферы. Отсюда на первый план выходит функциональная структура взаимодейст¬вий в биосфере. Взаимодействующие компоненты биоты связаны в первую очередь трофическими отношениями. Из рассмотрения функциональных взаимодействий следует, что традиционные взгля¬ды на эволюцию как синоним филогении оказы¬ваются несостоятельными при анализе путей глобальных изменений. Порядок приоритетов в функциональной системе меняется. Функция в первую очередь связана с положением в системе, определяемом прямыми связями. Обратные связи ведут к сукцессии, причём для крупных простран¬ственно-временных отрезков - к биогеохимичес¬кой сукцессии. Таким образом, взгляд на эволю¬цию биоты и биосферы с позиций микробиолога приводит к выводам, отличающимся от общепринятых, потому что нельзя последующее знать на основании предшествующего, для которого нет первичного".СОСТАВЛЯЕТ ЛИ ЭВОЛЮЦИЯ СМЫСЛ БИОЛОГИИ?
Г. А. Заварзин
<Из опыта общения с морфологами и систематиками я уяснил себе, как трудно убедить их в том, что стохастические системы, основанные на горизонтальных связях между элементами (социум и популяция), обладают не меньшей целостностью и оформленностью, чем системы структурные, основанные на иерархическом соподчинении частей (организм, вид.). По их выражению популяция - это плохо выделенная система.
Однако при более детальном рассмотрении оказывается, что целостность популяции или социума не ниже чем у организма, просто обеспечивается в другое время и другими механизмами - гетерофобией и разного рода коммуникацией вместо эмбриональных регуляций и эквифинальности онтогенеза. И видоспецифические формы социальной (популяционной) структуры, устойчиво воспроизводимые населением вида на определённой территории в широком диапазоне внутренних «шумов» и возмущений среды, так что видоспецифический «тип» существует во множестве ежегодных или местных реализаций - это такие же легитимные проявления биологической формы, как те, с которыми имеет дело морфолог при описании морфоструктур и систематик - при определении видового типа.
Целый ряд опытов показывает, что популяция или социум - это система «выделенная хорошо», то есть имеющая внутренний механизм поддержания самотождественности, сохранения формы и естественные границы, а не «установленная» рамками конкретного исследования как прокрустовым ложем.http://wolf-kitses.livejournal.com/31805.html
Мне совсем не близка и даже вызывает отторжение такая точка зрения,но тем и интересно посмотреть где они могут быть правы,хоть как Вы правильно заметили-<<трудно, признавая истинность некоторого взгляда, видеть как верное и противоположное ему. А это уж так - мир на то и не логика, что в нем верны противоположные вещи.>>
Reply
Тут мне думается можно пойти другим путем, не смотреть, с точки зрения принимаю презумцию, а что я с этого буду иметь.
А скажем так презумция-это формализация дущевных качеств исследователя.
Тогда презумция полярности, к примеру будет соответствовать добродетели Аристотеля как равновесия между двумя пороками.
Уникальность- терпению или смирению,или уважению к природе.
А например доказательность или помещение в классификацию-гордыне или властности, недоверию.
Бритва Оккама-скаредность,жестокость.
Но это конечно так навскидку,но интересно подумать в этом ключе и поискать новые презумции, такой список добродетелей и грехов.
Кстати ведь вопрос ,а что я буду с этого иметь это тоже презумция.
В другой системе координат этот вопрос будет звучать так,а каким человеком я стану принимая эту презумцию.
Кстати вот раньше не находил в сети,а тут наткнулся.
Г. Витценман
Добродетели: двенадцать месяцев
http://bdn-steiner.ru/modules.php?name=Books&go=page&pid=1604#2
Reply
да
Это от алхимии - действия влияют на делателя. Работая определенным образом, изменяешь себя.
Reply
Мне кажется,что с развитием христианства, не только человек стал меняться его душа.
Но с развитием индивидуального самосознание произошло примерно то,что описывает Иорданский,
про эволюцию.
Появились разные стили, непохожие души. Пошли параллельные ветки,многих из которых мы не видим и не понимаем, одной из таких сильнейших веток была алхимия.
Естественно потом появились социальные институты,которые должны были справится с разнообразием душ, иногда до полного исчезновения человека.
Но если бы не эта разность душ, то и науки бы не было.
Reply
Leave a comment