Не все записи в ЖЖ предназначены для чтения - иные скорее для себя. Мне интересно сделать нечто, что можно описать как проверка линий натяжения среди биологических понятий. ( Read more... )
Я бы отметил два момента, над которыми можно поразмыслить.
(1) Можем ли мы (и должны ли) различать живое от неживого на промежутке времени между воспроизведением. Возьмем машину и биологический организм: следует ли нам указывать на их различия вне самовоспроизведения? Существуют ли принципиальные различия между ними на этом промежутке? И попутный вопрос: вполне представимы самовоспроизводящиеся машины, и что, нам надо их называть живыми? и мы сможем на промежутке между актами воспроизводства их называть живыми?
(2) Соотношение жизни и эволюции. Если рассматривать зарождение жизнь, то понятно, что это эволюционный акт - можно сказать, что эволюция предшествует жизни и изначально "заложена" в нее. Поэтому возможно ли говорить об эволюции лишь как о необязательном моменте? Может возможно говорить, что эволюция на уровне живого реализуется посредством воспроизводства? Тогда и возможно наметить варианты разрешения первой проблемы: отличения организма от машины.
Понятие жизнь - это так же мысль, а не факт :) И первое, что приходит в голову при обсуждении его это вопрос: а случайно ли жизнь связана с эволюцией или закономерно? Думаю, от ответа на него зависит исходное думание о жизни.
Я внимательно читаю Ваш блог уже 2 года. И мне вспоминается, что были посты, в которых Вы рассуждали о том, что эволюция может быть неотъемлемо связана с жизнью, и что для ответа на вопрос о происхождении жизни, надо ответить на вопрос о том, что такое эволюция. Болдачев в пункте 2 удивительно близко воспроихводит то, что тогда писали Вы. А Вы сейчас почему-то не соглашаетесь с ним.
Как мне кажется, дело не в том, соглашаюсь ли я. Я несколько раз говорил нечто вроде того, что мысль - это орган чувств, призванный ощущать окружающую действительность. Если человек смотрит на дерево, он хочет его воспринять - а не в том дело, что он не согласен видеть небо. На небо он посмотрит другим взглядом в другой раз. И я смотрю на те понятия, которые можно произвести для понимания жизни, и смотрю, как будет выглядеть тогда действительность. Если же принять, что живое обязательно эволюционирует (я говорил, скорее всего, об определении жизни через двойное развитие - наличие у живого онто- и филогенеза), то должна быть выстроена иная система понятий. И тогда нельзя сказать, что жизнь есть самовоспроизведение. Посмотрите, тут берутся некие первичные интуиции относительно смысла жизни и выстраиваются дальнейшие линии понятий. Они очень разные оказываются.
Это не ответы у меня тут, а вопросы. Ну, отвечу я - а толку? Мне представляется, что в духе данных понятий отличия между организмом и механизмом незначительные. Их трудно сформулировать. А Вы знаете, как отличать машины от организмов?
Только не надо про клеточный уровень. Это я понимаю, мысль Вирхова, но это - как мне кажется - и так понятно. Это другая линия мыслей, ясно, куда она приводит.
>>Мне представляется, что в духе данных понятий отличия между организмом и механизмом незначительные.<<
Это я и отметил - в ваших понятиях, действительно, незначительная. Остается только задаться вопросом: действительно-таки нет отличий (не сможем и не надо нам отличать машину от организма), или понятия надо корректировать. :)
В моих понятиях отличие принципиальное. Но это в моих - "ну, отвечу я - а толку?" :))
Могу Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой (на уроне системы-действие) темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).
А вот для объяснения этого потребовалась книга - отсылаю к фрагменту.
Я прочитал и оба Ваших комментария, и приведенный фрагмент. Увы, пока не могу найти отличие от существующих в настоящее время некоторых комп. программ. Вирусы именно что занимаются деятельностью по самовоспроизводству. В языке програмирования С++ есть даже специальные термины - процессы, очень похоже на Ваше темпоральное описание жизни. Компьютерную программу тоже невозможно описать в мгновенном срезе, как и живое. Это тоже будет всего-лишь последовательность нулей и единиц как живое - совокупность молекул.
(1) Исходный вопрос ставился об отличии организма от механизма. На этом уровне можно ли принять тезис: описание механизма (любой физической системы: газа и пр.) в любой момент времени является исчерпывающим - все свойства, которые мы приписываем ему (скажем, для газа: объем, температура, давление) наблюдаемы и измеряемы в этом моменте (ну конечно, с учетом некой дельты для измерения), а организм в моментальном срезе, как организм вообще не существует? Ну и второй тезис: любая физическая система (механизм) может вернуться в любое состояние, в котором уже была (то есть механизм описывается линейным уравнением), что немыслимо для организма (что по сути, вытекает из первого тезиса, так как понятие локализованного во времени состояния бессмысленно для организма). Достаточно ли этих двух тезисов для формального заключения, что организм невозможно свести к механизму, что перед нами два разных объекта, принципиально разного уровня
( ... )
Это понятно. А какие именно свойства организмов, например живых, не локализуются в отдельно взятом временном срезе? Мне кажется, это ключевое место Вашей теории, - вот этот тезис о нелокализуемости во времени. Чуть подробнее про это можно?
Ответ элементарен: любое биологическое свойство. Начиная с первой клетки это размножение - его невозможно приписать организму в некий момент времени как качество по типу температуры, давления и пр. Ну и дальше по списку: дыхание, пищеварение, любые психические состояния и т.п
( ... )
Можно и менее формально, и более понятно пояснить на следствие из темпорального подхода: мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо (машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма. И дело тут не столько в развитии (онтогенезе) - можно представить (хотя и трудно) перманентно развивающуюся машину - а в не формулируемости понятия "состояние" для живого объекта: живого(!) организма нет в моменте времени - застывшему набору молекул невозможно приписать ни одного биологического качества. А вот любая машина исчерпывается в моментальном срезе - ее всегда можно описать как последовательность моментальных (статичных) состояний, в каждом из которых он является именно этой машиной.
(1) Можем ли мы (и должны ли) различать живое от неживого на промежутке времени между воспроизведением. Возьмем машину и биологический организм: следует ли нам указывать на их различия вне самовоспроизведения? Существуют ли принципиальные различия между ними на этом промежутке? И попутный вопрос: вполне представимы самовоспроизводящиеся машины, и что, нам надо их называть живыми? и мы сможем на промежутке между актами воспроизводства их называть живыми?
(2) Соотношение жизни и эволюции. Если рассматривать зарождение жизнь, то понятно, что это эволюционный акт - можно сказать, что эволюция предшествует жизни и изначально "заложена" в нее. Поэтому возможно ли говорить об эволюции лишь как о необязательном моменте? Может возможно говорить, что эволюция на уровне живого реализуется посредством воспроизводства? Тогда и возможно наметить варианты разрешения первой проблемы: отличения организма от машины.
Reply
Reply
И первое, что приходит в голову при обсуждении его это вопрос: а случайно ли жизнь связана с эволюцией или закономерно? Думаю, от ответа на него зависит исходное думание о жизни.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Только не надо про клеточный уровень. Это я понимаю, мысль Вирхова, но это - как мне кажется - и так понятно. Это другая линия мыслей, ясно, куда она приводит.
Reply
Это я и отметил - в ваших понятиях, действительно, незначительная. Остается только задаться вопросом: действительно-таки нет отличий (не сможем и не надо нам отличать машину от организма), или понятия надо корректировать. :)
В моих понятиях отличие принципиальное. Но это в моих - "ну, отвечу я - а толку?" :))
Reply
Reply
А вот для объяснения этого потребовалась книга - отсылаю к фрагменту.
Reply
Увы, пока не могу найти отличие от существующих в настоящее время некоторых комп. программ. Вирусы именно что занимаются деятельностью по самовоспроизводству. В языке програмирования С++ есть даже специальные термины - процессы, очень похоже на Ваше темпоральное описание жизни. Компьютерную программу тоже невозможно описать в мгновенном срезе, как и живое. Это тоже будет всего-лишь последовательность нулей и единиц как живое - совокупность молекул.
Reply
Reply
А какие именно свойства организмов, например живых, не локализуются в отдельно взятом временном срезе? Мне кажется, это ключевое место Вашей теории, - вот этот тезис о нелокализуемости во времени. Чуть подробнее про это можно?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment