А медикаментов груды - мы...

[ivanov_petrov]

В разговоре про преподавание атеизма говорили много и горячо. Был повторен многажды аргумент - учитель действует всей личностью. скрывать убеждения неудобно и не получится. - Ответ: договоримся, что речь не о скрывании. Есть люди, которые на прямой вопрос ответят - верую в Христа, или: нет, я атеист. Но обычно на такой вопрос напрашиваются, и очень

Comments

[nikolenko]

Да, я имел в виду "относятся к", конечно. И с вами почти согласен - их все можно отнести к философии. Но можно и к религии. :)

Моё личное мнение примерно такое: наука - это проверяемые (точнее, фальсифицируемые) утверждения, оценки вероятностей, в общем, там много критериев умные люди придумали. Религия - это набор догматов, постулаты, принимаемые на веру, в которых человек не готов сомневаться. Философия - это то, что потом можно логически вывести из этих догматов, но что не является наукой. Грубо говоря, христианство - это набор догматов. За ними начинается христианская философия - а что же на самом деле следует из этих догматов. Когда христианская философия начинает пересекаться с наукой, наука получает приоритет. И, возможно, заставляет христиан пересмотреть некоторые догматы - например, несмотря на то, что формально никто ничего не отменял, мне кажется, трудно найти сейчас человека, который действительно искренне верит в пресуществление хлеба и вина.

Моё мнение, конечно, не очень стандартно (например, "блондинки красивее брюнеток" становится вопросом религии :) ), но, мне кажется, неплохо унифицирует вопрос.

Соответственно, вся эта преамбула была вот к чему. Та позиция, которую вы высказали - она религиозна в сущности своей (т.е. выработана и принята без доказательства) или философична (т.е. опирается на какие-то другие аксиомы)? Если второе, то давайте лучше о самих аксиомах поговорим, это интереснее, а логический вывод мы всегда успеем провести. Какие они - эти аксиомы?

[misha_makferson]

>наука - это проверяемые (точнее, фальсифицируемые) утверждения,
Ну тут всё не так однозначно. :-) Коллега boldachev меня помнится сильно озадачил утверждением, что концепция естественного отбора нефальсифицируема. :-) Я эту мысль и так и этак крутил, но похоже, что так и есть, если мы её приняли, то любые организмы произошли естественным отбором, а следовательно если эти организмы странны, то значит мы чего-то не допонимаем в естественном отборе. Как то нехорошо похоже на гипотезу ad hoc.
Либо я где-то логической засады не вижу.

[nikolenko]

Ну да, всё не так просто. Конечно, совсем без аксиом ничего не бывает. "Проверяемость" влечёт вопрос "а что такое проверка", quis custodiet и так далее. Видимо, вернее будет, что множество "научных аксиом" вроде бы неплохо уже определено; по крайней мере, у меня, наверное, не будет больших затруднений с тем, чтобы по аксиоме определить, научная она или нет.

[nikolenko]

P.S. Но естественный отбор - это, конечно, не аксиома, а гипотеза. У неё есть такие-то и такие-то подтверждения.

[misha_makferson]

Так по Попперу нужны не подтверждения, а опровержения (возможность опровержения). И в этом фишка.

[nikolenko]

Оно, конечно, так. Но если продолжать эту фишку, то получится, что в истории вообще не может быть никаких научных гипотез. Я думаю, всё-таки всё, как всегда, байесовское: есть потенциально возможные находки, которые увеличивают и уменьшают правдоподобие гипотезы естественного отбора.

[ok_66]

А как же кролики в докембрии?

[vitus_wagner]

По-моему, религия - это не всякий набор догматов, принимаемых на веру. Существенным признаком религии является то, что этот набор догматов в более-менее неизменном виде разделятся достаточно большой группой людей, и что неофитам этой группы он передается именно как единое целое.

Ежели человек до какого-то догмата додумался сам, то это у него не религия. Если только он не создал секту сторонников, как Хаббард какой-нибудь.

А философия - это именно любомудрие. Берем плюс-минус произвольный набор посылок. Можно взять догматы, эмпирически установленные факты, можно просто утверждения, истинность которых собеседник еще не оспорил, и начинаем упражняться в логическом выводе следствий из них.

С утверждением "блондинки красивее брюнеток" тут все гораздо интереснее. Это - типичная вкусовщина. То есть утверждение, истинность которого (хотя бы субъективная) не принимается на веру, и не доказывается логически, а следует непосредственно из ощущений.

Собственно как раз в этом и разница между нашими позициями. Вы пытаетесь уместить весь предмет обсуждения в сфере чистого разума. Разве что для науки делая исключение, позволяя ей проверять фальсифицируемые утверждения экспериментом.

А я утверждаю, что существенную роль в рассматриваемых явлениях играют с одной стороны животные, биологические свойства человека (ну вот например, кому нравятся блондинки, а кому брюнетки - чистая биология), а с другой социальные отношения.

И наука, и философия, и религия существуют не в сознании человека, а в каких-то социальных отношениях, МЕЖДУ людьми, в процессе общения. Причем характер отношений их существенным образом характеризует.

Наука это когда если у двух людей есть противоречащие друг другу мнения, они сошлись, сформиулировали критерий проверки, поставили эксперимент, и один из них по результатам признал свою неправоту.

Философия - это когда двое сошлись, поспорили, ни один из них другого не убедил, но присутсвовавший при обсуждении третий, не имевший ранее своего мнения по этому вопросу, стал сторонником одного из двух.

Религия - это когда двое людей, по разному трактующие определенные догматы начинают брызгать слюной и обвинять друг друга в ереси. И каждый запрещает своим последователям знакомиться с доводами другого. А если сумеют - устроят религиозную войну или погром.

[nikolenko]

Да, конечно, это вопрос терминологии; я готов "религия" заменить на "априорные убеждения" и различать организованные убеждения и индивидуальные; так просто звучало изящнее. :)

Упражняться в логическом выводе - дело важное, но я всё-таки вёл речь о мировоззрении, т.е. делил на подвиды те утверждения, в которые человек верит, а не те, про которые он готов провести логический вывод.

Вкусовщину тоже можно выделить, можно включить в "индивидуальные априорные убеждения", для нас это сейчас не очень важно.

Вы пытаетесь уместить весь предмет обсуждения в сфере чистого разума. Разве что для науки делая исключение, позволяя ей проверять фальсифицируемые утверждения экспериментом. А я утверждаю, что существенную роль в рассматриваемых явлениях играют с одной стороны животные, биологические свойства человека (ну вот например, кому нравятся блондинки, а кому брюнетки - чистая биология), а с другой социальные отношения.
Да, тут мы и не согласны. Мне кажется, что кроме чистого разума, собственно, ничего больше и не существует. С чисто научных позиций: "я" локализован в мозге (это не совсем доказано, но очень вероятно), мозг - это pattern matching device, который висит в закрытом ящике, получает от нейронов входы и передаёт им выходы. В частности, "биология" - это всего лишь конкретная реализация этого устройства; я не вижу противоречий в том, чтобы эмулировать мозг софтверно и вырастить таким образом самосознающего субъекта. Биохимия - это, в конечном счёте, либо часть входов на этих нейронах, либо параметры их взаимодействия. "Эксперимент" - это тоже, в конце концов, входы на нейронах. От солипсизма не уйти.

Про "социальные отношения" - да, конечно, есть ещё социальные институты науки и религии, но это уже совсем отдельный разговор.

С последними тремя абзацами не согласен, потому что:
(1) религиозные диспуты, по итогам которых третьи лица примыкали к одной из сторон, имеют очень богатую историю;
(2) чуть менее, но тоже богатую историю имеют религиозные диспуты, по итогам которых один из участников признавал свою неправоту;
(3) очень много научных взаимодействий происходят по второй или третьей схеме;
(4) есть огромная часть науки, в которой нет никаких экспериментов, например, потому, что такие эксперименты пока технически нереализуемы (теорфизика, астрофизика); однако взаимодействия между людьми там происходят, и одни люди убеждают других.
Так что граница где-то в другом месте проходит, не здесь.

[vitus_wagner]

Вкусовщину тоже можно выделить, можно включить в "индивидуальные априорные убеждения", для нас это сейчас не очень важно.
С моей точки зрения вкусовщина (т.е. биология) это не априорные убеждения. Это убеждения вполне апостерирные. Просто тот опыт, в результате которого данные убеждения сформировались, самим его испытавшим не вербализуется.

Его вполне можно вербализовать, проведя достаточно детальные биохимические исследования.

Кстати вот тут в соседнем треде Макферсоном были приведены экспериментальные факты, на которые я могу ссылаться, утверждая, что мое мнение "нельзя строить модель мира на базе философии" - это не априорный догмат, а эмпирическое обобщение.

В частности, "биология" - это всего лишь конкретная реализация этого устройства; я не вижу противоречий в том, чтобы эмулировать мозг софтверно и вырастить таким образом самосознающего субъекта

Можно, конечно. Но в данный момент мы имеем дело с субъектами, конструкция которых сформирована биологической эволюцией. И их поведение существенным образом зависит от этой самой реализации.

Поскольку, на мой взгляд, рассуждения о функционировании субъектов имеют смысл преимущественно с точки зрения предсказания поведения окружающих нас субъектов, этот фактор имеет смысл учитывать.

Вот когда мы будем проектировать самосознающего субъекта, нам придется крепко подумать над вопросом, а чем заменить у него эту биологию. Потому что этот субъект нужен будет нам не просто как proof of concept, с какой-то практической целью (иначе инвестиций не соберешь). А значит нужно будет чтобы он мог с нами, существами биологическими взаимодействовать.

[nikolenko]

Надеюсь, понял, что вы имеете в виду. Согласен с тем, что подсознание и невербализуемые выводы - штука очень важная, и как их соотносить с "чистым разумом", не вполне очевидно. Про поведение субъектов, конечно, тоже согласен.

Но мне кажется, что это немножко другой разговор. Мне кажется, вы сейчас просто утверждаете, что убеждения субъекта, как научные, так и религиозные, формируются под действием его опыта, в том числе биологического, в том числе невербализованного, в том числе подсознательной обработки этого опыта. Ну да, конечно, под действием чего же ещё. :) Но вот убеждения сформированы и вербализованы - среди вербализованных можно различить науку и религию? Я думал, мы об этом разговариваем.

И раз уж вы опять "практическую цель" упомянули, можно вернуться к началу разговора. Какая вообще может быть на свете "практическая цель"? В рамках моих почти-солипсических взглядов мне кажется, что фактически единственная конечная "практическая цель" -- это улучшение качества жизни, увеличение чьего-нибудь счастья. Своего или других людей. А создание картины мира (в том числе религиозными средствами) вполне может приводить к улучшению качества жизни.