Comments | ivanov_petrov: А медикаментов груды

ivanov_petrov

А медикаментов груды - мы...

May 18, 2011 13:34

В разговоре про преподавание атеизма говорили много и горячо. Был повторен многажды аргумент - учитель действует всей личностью. скрывать убеждения неудобно и не получится. - Ответ: договоримся, что речь не о скрывании. Есть люди, которые на прямой вопрос ответят - верую в Христа, или: нет, я атеист. Но обычно на такой вопрос напрашиваются, и очень ( Read more... )

religio2, education2

Leave a comment

Back to all threads

nikolenko May 18 2011, 09:55:54 UTC

1. Мне кажется, как раз в школе и надо закладывать понимание относительного места науки и религии. Грубо говоря - философия начинается там, где заканчивается наука, а религия начинается там, где заканчивается даже философия. :) Соответственно, пункт 1 мне кажется очень странным.

2. Мне кажется, высказывать любые взгляды безопасно, пока это подаётся как взгляды, а не, как вы пишете в начале, «детям помочь, чтобы их не охмурили ксендзы».

3. Наиболее согласен. Вообще, пропаганду лучше бы в школе не вести совсем, а наоборот, учить выявлять и не поддаваться. Совсем без пропаганды - утопия, но сводить к минимуму можно пытаться.

vitus_wagner May 18 2011, 10:52:07 UTC

Т.е. философия начинается там, где нам уже ничего не надо, а хочется просто потрендеть за жизнь. Потому что если нам нужно понимание, которое дает практически полезный результат, философия не поможет. Пока это безобидный треп ни о чем, это философия, А кончается она там, где нас хотят подвигнуть на невыгодные нам самим действия.

nikolenko May 18 2011, 11:48:19 UTC

Трудно разговаривать в эмоционально окрашенных терминах. Попробуйте, пожалуйста, переформулировать. Одно из возражений по сути: "сформировать для себя стройную картину мира" видится мне вполне "практически полезным результатом".

vitus_wagner May 18 2011, 12:12:12 UTC

О, вот тут мы от "разговоров о" переходим к "экспериментам над ( ... )

nikolenko May 18 2011, 13:12:09 UTC

Я так понимаю, что с моим посылом о разграничении науки, философии и религии вы согласны, верно я понял? Если да (и даже если нет, просто тогда поясните, пожалуйста, поподробнее), у меня есть вопрос.1. Использование эмоционально окрашенных терминов для данной темы гораздо правильнее.
2. Ни в коем случае не следует пытаться "построить стройную картину мира" при помощи философских построений.
3. "Стройная картина мира" должна опираться именно на эмоции/биохимию.
4. Философия в качестве инструмента для построения модели мира годится только для тех, кто...
Какие из утверждений 1-4 относятся к науке, какие - к философии, а какие - к религии? :)

vitus_wagner May 18 2011, 13:21:11 UTC

Я так понимаю, что с моим посылом о разграничении науки, философии и религии вы согласны, верно я понял?Да, я просто его переформулировал на более эмоционально окрашенном языке ( ... )

nikolenko May 18 2011, 13:31:09 UTC

Да, я имел в виду "относятся к", конечно. И с вами почти согласен - их все можно отнести к философии. Но можно и к религии ( ... )

misha_makferson May 18 2011, 13:49:32 UTC

>наука - это проверяемые (точнее, фальсифицируемые) утверждения,
Ну тут всё не так однозначно. :-) Коллега boldachev меня помнится сильно озадачил утверждением, что концепция естественного отбора нефальсифицируема. :-) Я эту мысль и так и этак крутил, но похоже, что так и есть, если мы её приняли, то любые организмы произошли естественным отбором, а следовательно если эти организмы странны, то значит мы чего-то не допонимаем в естественном отборе. Как то нехорошо похоже на гипотезу ad hoc.
Либо я где-то логической засады не вижу.

nikolenko May 18 2011, 13:53:58 UTC

Ну да, всё не так просто. Конечно, совсем без аксиом ничего не бывает. "Проверяемость" влечёт вопрос "а что такое проверка", quis custodiet и так далее. Видимо, вернее будет, что множество "научных аксиом" вроде бы неплохо уже определено; по крайней мере, у меня, наверное, не будет больших затруднений с тем, чтобы по аксиоме определить, научная она или нет.

nikolenko May 18 2011, 13:54:37 UTC

P.S. Но естественный отбор - это, конечно, не аксиома, а гипотеза. У неё есть такие-то и такие-то подтверждения.

misha_makferson May 18 2011, 14:01:07 UTC

Так по Попперу нужны не подтверждения, а опровержения (возможность опровержения). И в этом фишка.

nikolenko May 18 2011, 14:23:28 UTC

Оно, конечно, так. Но если продолжать эту фишку, то получится, что в истории вообще не может быть никаких научных гипотез. Я думаю, всё-таки всё, как всегда, байесовское: есть потенциально возможные находки, которые увеличивают и уменьшают правдоподобие гипотезы естественного отбора.

ok_66 May 18 2011, 16:20:51 UTC

А как же кролики в докембрии?

vitus_wagner May 18 2011, 13:58:07 UTC

По-моему, религия - это не всякий набор догматов, принимаемых на веру. Существенным признаком религии является то, что этот набор догматов в более-менее неизменном виде разделятся достаточно большой группой людей, и что неофитам этой группы он передается именно как единое целое ( ... )

nikolenko May 18 2011, 14:15:23 UTC

Да, конечно, это вопрос терминологии; я готов "религия" заменить на "априорные убеждения" и различать организованные убеждения и индивидуальные; так просто звучало изящнее. :)

Упражняться в логическом выводе - дело важное, но я всё-таки вёл речь о мировоззрении, т.е. делил на подвиды те утверждения, в которые человек верит, а не те, про которые он готов провести логический вывод.

Вкусовщину тоже можно выделить, можно включить в "индивидуальные априорные убеждения", для нас это сейчас не очень важно.

Вы пытаетесь уместить весь предмет обсуждения в сфере чистого разума. Разве что для науки делая исключение, позволяя ей проверять фальсифицируемые утверждения экспериментом. А я утверждаю, что существенную роль в рассматриваемых явлениях играют с одной стороны животные, биологические свойства человека (ну вот например, кому нравятся блондинки, а кому брюнетки - чистая биология), а с другой социальные отношения.
Да, тут мы и не согласны. Мне кажется, что кроме чистого разума, собственно, ничего больше и не существует. С чисто научных ( ... )

vitus_wagner May 18 2011, 14:25:13 UTC

Вкусовщину тоже можно выделить, можно включить в "индивидуальные априорные убеждения", для нас это сейчас не очень важно.
С моей точки зрения вкусовщина (т.е. биология) это не априорные убеждения. Это убеждения вполне апостерирные. Просто тот опыт, в результате которого данные убеждения сформировались, самим его испытавшим не вербализуется.

Его вполне можно вербализовать, проведя достаточно детальные биохимические исследования.

Кстати вот тут в соседнем треде Макферсоном были приведены экспериментальные факты, на которые я могу ссылаться, утверждая, что мое мнение "нельзя строить модель мира на базе философии" - это не априорный догмат, а эмпирическое обобщение.

В частности, "биология" - это всего лишь конкретная реализация этого устройства; я не вижу противоречий в том, чтобы эмулировать мозг софтверно и вырастить таким образом самосознающего субъектаМожно, конечно. Но в данный момент мы имеем дело с субъектами, конструкция которых сформирована биологической эволюцией. И их поведение существенным образом зависит от этой самой ( ... )

Back to all threads