Понятие
http://bbzhukov.livejournal.com/44438.html?thread=1400726#t1400726
bbzhukov
Я бы тоже поостерегся утверждать, что паразит полностью заменяет уничтоженный им орган - тем более, что я понятия не имею, для чего именно макрели служит язык и выяснял ли кто-нибудь это. (Сомневаюсь, например, что паразит исправно выполняет функцию органа вкуса.) Но вот всякие теории симбиогенеза убеждают нас, что такое в эволюции бывало сплошь и рядом: начинал как паразит - а сейчас примерный труженик и незаменимый член коллектива элемент организма. Опять же, если вспомнить того глохидия, который дарит своей жертве семге почти бессмертие...
А Вы согласны, что соотношение аргонавта и гектокотиля - это пример как раз того, о чем Вы писали? http://ivanov-petrov.livejournal.com/69913.html?thread=1312281#t1312281, п. 2.
ivanov_petrov
Мне кажется, это не сам пример, а элемент из ряда примеров. Можно выстроить ряд - упомянуть теорию симбиогенеза, вспомнить заимствованные стрекательные клетки у других организмов или заимствованные голожаберниками водоросли, бактериальный сад, с которым ходят организмы, при этом организмоспецифичный, споры о теории сверхорганизма в применении к общественным насекомым, организм опенка весом в тонны и пр. - и вот в этом ряду место этого примера с вопросом - а где тут граница организма? Становится очевидным, что организм - это мысленное наше понятие, которым, как образцом, мы измеряем реальность, а реальность не очень-то легко распадается на такие выделы. Другое дело, что понятие совершенно не беспочвенные и удачнее многих иных - однако и не безусловное. Между тем, мы оперируем именно такими понятиями - таксонами, организмами и т.д., и наши построения сделаны из этих понятий, и важно сознавать, насколько сильно мы строим мир, когда их используем.
bbzhukov
"Можно выстроить ряд"
Ну да, и усы клубники туда же, и всякие фокусы с коралловыми полипами... Я именно об этом.
Но тогда встает вопрос об адекватных понятиях для описания таких вот феноменов. Причем, боюсь, набор понятий для разных случаев потребуется разный: муравейник - это одно, лишайник или планария с чужими стрекательными клетками - другое, самоклонирующееся растение - третье...
Ели, конечно, вдруг не окажется, что в некоторой системе понятий можно описать все эти феномены. Но об этом (и чтоб еще выводы из такого описания были не банальны) можно только мечтать.
ivanov_petrov
Да. Потому что можно трындеть сколько угодно об условности понятия организм и гибкости границ - это без разницы, всё равно мышление идет "в организмах", как в костяшках домино. Любые подсчеты разнообразия, жкологические и т.п. Огромная практика измерений на это завязана, то есть это понятие нечувствительно определяет все наши претензии на точность. - Значит, надо работать с поьтнятиями точнее - иначе мы будем только себя обманывать. И тогда дело не в том, чтобы собрать примеры - это ничего не даст, понятия не аменяются собраниями примеров. Надо иметь некоторый спектр взаимосвязанных понятий по поводу того, что мы в разных случаях называем организмом, что будет к нему антонимом (потому как без антонима - о чем говорить, где нет различения, там нет значения), нужны подобные, близкие но не тождественные понятия. Это всё - теория. Теории такой нет и, более того, попытки движения в ту сторону вызывают крайне малый интерес. По-прежнему, как и 200 лет назад, исследователи искренне веруют, что надо только набрать побольше фактов, и среди них сама заведется теория.
bbzhukov
Ну да, ну да. Но Вы же знаете, Любищев именно этим путем и пытался пройти. Вот, спрашивается, чего ему не хватило? Интеллекта? Вряд ли. Творческого воображения, креативности? Или это еще одна вариация на тему "что было бы, если бы античные ученые попытались обнаружить атомы"?
"По-прежнему, как и 200 лет назад, исследователи искренне веруют, что надо только набрать побольше фактов, и среди них сама заведется теория."
Не будьте так строги. Их можно понять: теории-то бог весть отчего рождаются, можно всю хизнь над созданием какой-то теории проработать и так ничего и не доьиться, а факты всяко лишними не будут.
ivanov_petrov
Чего не хватило Любищеву? Ну, довольно многого. Во-первых, он хотел не как угодно пройти (хоть тушкой, хоть чучелом) - у него был идеал научного познания, и он шел определенным стилем, либо так - либо никак. У него выпало - никак. Два - он был один. То, о чем мы говорим - это не открытие, которое может совершить один человек, это смена способа мышления и построение крупной теоретической рамки, такие вещи делаются групповым образом, а Л. был один. Я бы тут провел такое различие: теорию может открыть один, но науку делают многие. Теорию Ньютона сделал Ньютон, но вряд ли кто скажет, что Ньютон сделал всю науку. Так мы именно о такого рода шаге - он слишком подробен, чтобы сделать его в одиночку. Допустим (фантазируя) что я этот шаг сделал - ну и что я буду один делать на той стороне? Пока меня Вы не понимаете, я - фантазер. Значит, я должен перевести Вас, а это уже совсем иная история. Так что с Любищевым-то загадок (как мне кажется) нет. Он, с моей точки зрения, шел непроходимой дорогой и к тому же один.
Про лишние факты спорить не буду. То есть, на мой взгляд, лишних фактов просто море, но это не заслуживает спора - там нет принципиальных моментов. Если угодно, дело там простое - наука меняет парадигмы быстрее, чем осознает факты. Потому многие накопленные факты просто не дожидаются осмысленного взгляда и уходят в забытое небытие. У науки же не абсолютная память, не надо преувеличивать, это не идеальная система, а социальный механизм. Когда говорят, что цченые ссылаются в среднем на публикации трехлетней давности и не более - это о средней глубине памяти науки. Да, можно донырнуть глубже - книги лежат. Но в алхимических трактатах раобраться - говояр прямо, кишка тонка выявить факты, которые открыли за сотни лет развития алхимии. И эта штука продолжается - формально говоря, в книгах 18 века факты записаны, да кто же их читал. Проще открыть десять раз еще раз, чем всю ту гору перечитать. Но заранее сказать, какой факт лишний, невозможно, так что, конечно, мы не можем отсечь лишние факты - они неотличимы от нелишних.
bbzhukov
Любищев все-таки был не один. Правда, соратников у него было немного, но уж зато отборные умы, именно такие, которые требовались для решения такой задачи (нсли ее вообще можно решить). С другой стороны, можно не сомневаться, что при первых же успехах нового подхода к ним тут же примоединились бы еще люди - интерес-то к его идеям был у многих. Смена способа мышления, конечно, всегда совершается усилиями множества людей, но инициирует этот процесс обычно небольшая группа, объединенная неформальными связями ("кружок", "школа" и т. д.), а то и вовсе один человек. Примеры, я думаю, Вы знаете лучше меня. В общем, кабы что-то начало получаться, люди бы нашлись - "жарьте-жарьте, рыба будет!".
А вот насчет "либо так - либо никак" - а Вы можете как-то сформулировать те ограничения, которые вытекали из любищевского представления о научном познании? Какие пути Вы видите, которые в принципе могли бы привести к выполнению его программы, но которыми он пренебрег или вовсе их не видел?
"многие накопленные факты просто не дожидаются осмысленного взгляда и уходят в забытое небытие"
Да я, собственно, не о том, как оно на самом деле, а о том, чем ученые руководствуются в своем выборе. Теория может и не получиться, а эксперимент/наблюдение какой-то результат всегда даст. А уж будет он иметь значение или нет - это, как Вы справедливо отмечаете, можно будет сказать только задним числом.
"это не идеальная система, а социальный механизм"
Вот в том-то и дело. И люди, его составляющие (а тем более - принимающие решение о выделении ему ресурсов), так или иначе должны учитывать не только интересы чистого познания, но и свои собственные.
Впрочем, мне-то как раз путь к теории "от материала" (а не "от задачи") всегда казался более естественным. Но это мои личные вкусы.
"Проще открыть десять раз еще раз, чем всю ту гору перечитать."
Ох, да понимаю. Взять хотя бы историю с Менделем. Причем это еще счастливое исключение - когда хотя бы задним числом откопали, причем сразу после переоткрытия, когда тема была в самом фокусе всеобщего внимания. А сколько первооткрывателей так и лежат нераскопанными, можно только догадываться. "Как некий Рим, который так и не отрыли, и не отрыть уже, и в этом вся печаль..." ((с))
ivanov_petrov
-- Вы можете как-то сформулировать те ограничения, которые вытекали из любищевского представления о научном познании?
-- Сейчас нет, долго. Говоря кратко: Любищев был сторонником математизма, ему надо было, говоря примитивно, математизировать биологию. Продолжая примитивно: это невозможно. Если очень захотеть, мы потеряем жизнь - уйдем из той области, где имеет смысл говорить о живом, что - в молбиологии. А оставаясь там, где есть жизнь - ту математику приложить не удастся. Но тут надо долго объяснять, а бывает ли другая математика, или это всё же та же, но ее надо иначе прилагать, на ином месте. Если угодно, можно сказать иначе. Математика есть ясные и стройные понятия, а не подсчеты. В биологии возможны ясные и стройные понятия, но именно от них уводит история биологии и линия Любищева - потому что как раз к понятийной стройности тут не стремятся, ищут синтез эмпиризма и математики как измерения. - Видите, даже намеком и указанием пальца - долго получается.
bbzhukov
Простите, но никак не могу согласиться. Любищев как раз добивался в первую очередь ясности и четкости понятий, пусть даже ценой их дробления или превращения в набор близких и частично перекрывающихся понятий. И первейшим инструментом у него всегда было именно формулирование ряда антиномий, включающих определяемое понятие: А как противоположность В1, А как противоположность В2 и т. д. (Т. е. ровно то, что Вы предлагаете, почему я его и вспомнил.) И говоря о математизации биологии, он имел в виду вовсе не статистические обсчеты и компьютерные модели, а в первую очередь топологию, теории симметрий и т. д.
Другое дело, что у него это так всю жизнь и оставалось скорее на уровне лозунга-пожелания, нежели практической программы и уж тем более - результатов. Ну так вот я и спрашиваю - почему?
Только не подумайте, что я какой-то пламенный поклонник Любищева, стремящийся любой ценой не допустить ни малейшего пятнышка на образе своего кумира. Все как раз наоборот: я и не думал, что буду когда-нибудь защищать Любищева. И уж вовсе не мог себе представить, что от Вас :-).
------------------------
Я бы еще добавил, в этот последний пассаж по поводу создания теории, которая даже и не теория, а целое мировоззрение. Помогает помочь эту штуку различение между термином и понятием. Термин штука жесткая, определил - и поехали. Понятие - совершенно иной природы. Например, то же понятие организма. В смысле определенности, терминологичности - это слезы. Не существует хорошо сделанного термина организм, это термин, лишенный определения и определенности. А вот понятие - существует, очень активно используется, его каждый как-то понимает, на нем стоят целые научные дисциплины - хотя оно не определено и очень туманно. Так вот, если бы дело было в терминах, которые надо наплодить - давно бы наплодили. Но тут вопрос совсем иной - надо создать новые взаимоувязанные понятия. Это вопрос принципиально иной сложности.
bbzhukov
Я бы тоже поостерегся утверждать, что паразит полностью заменяет уничтоженный им орган - тем более, что я понятия не имею, для чего именно макрели служит язык и выяснял ли кто-нибудь это. (Сомневаюсь, например, что паразит исправно выполняет функцию органа вкуса.) Но вот всякие теории симбиогенеза убеждают нас, что такое в эволюции бывало сплошь и рядом: начинал как паразит - а сейчас примерный труженик и незаменимый член коллектива элемент организма. Опять же, если вспомнить того глохидия, который дарит своей жертве семге почти бессмертие...
А Вы согласны, что соотношение аргонавта и гектокотиля - это пример как раз того, о чем Вы писали? http://ivanov-petrov.livejournal.com/69913.html?thread=1312281#t1312281, п. 2.
ivanov_petrov
Мне кажется, это не сам пример, а элемент из ряда примеров. Можно выстроить ряд - упомянуть теорию симбиогенеза, вспомнить заимствованные стрекательные клетки у других организмов или заимствованные голожаберниками водоросли, бактериальный сад, с которым ходят организмы, при этом организмоспецифичный, споры о теории сверхорганизма в применении к общественным насекомым, организм опенка весом в тонны и пр. - и вот в этом ряду место этого примера с вопросом - а где тут граница организма? Становится очевидным, что организм - это мысленное наше понятие, которым, как образцом, мы измеряем реальность, а реальность не очень-то легко распадается на такие выделы. Другое дело, что понятие совершенно не беспочвенные и удачнее многих иных - однако и не безусловное. Между тем, мы оперируем именно такими понятиями - таксонами, организмами и т.д., и наши построения сделаны из этих понятий, и важно сознавать, насколько сильно мы строим мир, когда их используем.
bbzhukov
"Можно выстроить ряд"
Ну да, и усы клубники туда же, и всякие фокусы с коралловыми полипами... Я именно об этом.
Но тогда встает вопрос об адекватных понятиях для описания таких вот феноменов. Причем, боюсь, набор понятий для разных случаев потребуется разный: муравейник - это одно, лишайник или планария с чужими стрекательными клетками - другое, самоклонирующееся растение - третье...
Ели, конечно, вдруг не окажется, что в некоторой системе понятий можно описать все эти феномены. Но об этом (и чтоб еще выводы из такого описания были не банальны) можно только мечтать.
ivanov_petrov
Да. Потому что можно трындеть сколько угодно об условности понятия организм и гибкости границ - это без разницы, всё равно мышление идет "в организмах", как в костяшках домино. Любые подсчеты разнообразия, жкологические и т.п. Огромная практика измерений на это завязана, то есть это понятие нечувствительно определяет все наши претензии на точность. - Значит, надо работать с поьтнятиями точнее - иначе мы будем только себя обманывать. И тогда дело не в том, чтобы собрать примеры - это ничего не даст, понятия не аменяются собраниями примеров. Надо иметь некоторый спектр взаимосвязанных понятий по поводу того, что мы в разных случаях называем организмом, что будет к нему антонимом (потому как без антонима - о чем говорить, где нет различения, там нет значения), нужны подобные, близкие но не тождественные понятия. Это всё - теория. Теории такой нет и, более того, попытки движения в ту сторону вызывают крайне малый интерес. По-прежнему, как и 200 лет назад, исследователи искренне веруют, что надо только набрать побольше фактов, и среди них сама заведется теория.
bbzhukov
Ну да, ну да. Но Вы же знаете, Любищев именно этим путем и пытался пройти. Вот, спрашивается, чего ему не хватило? Интеллекта? Вряд ли. Творческого воображения, креативности? Или это еще одна вариация на тему "что было бы, если бы античные ученые попытались обнаружить атомы"?
"По-прежнему, как и 200 лет назад, исследователи искренне веруют, что надо только набрать побольше фактов, и среди них сама заведется теория."
Не будьте так строги. Их можно понять: теории-то бог весть отчего рождаются, можно всю хизнь над созданием какой-то теории проработать и так ничего и не доьиться, а факты всяко лишними не будут.
ivanov_petrov
Чего не хватило Любищеву? Ну, довольно многого. Во-первых, он хотел не как угодно пройти (хоть тушкой, хоть чучелом) - у него был идеал научного познания, и он шел определенным стилем, либо так - либо никак. У него выпало - никак. Два - он был один. То, о чем мы говорим - это не открытие, которое может совершить один человек, это смена способа мышления и построение крупной теоретической рамки, такие вещи делаются групповым образом, а Л. был один. Я бы тут провел такое различие: теорию может открыть один, но науку делают многие. Теорию Ньютона сделал Ньютон, но вряд ли кто скажет, что Ньютон сделал всю науку. Так мы именно о такого рода шаге - он слишком подробен, чтобы сделать его в одиночку. Допустим (фантазируя) что я этот шаг сделал - ну и что я буду один делать на той стороне? Пока меня Вы не понимаете, я - фантазер. Значит, я должен перевести Вас, а это уже совсем иная история. Так что с Любищевым-то загадок (как мне кажется) нет. Он, с моей точки зрения, шел непроходимой дорогой и к тому же один.
Про лишние факты спорить не буду. То есть, на мой взгляд, лишних фактов просто море, но это не заслуживает спора - там нет принципиальных моментов. Если угодно, дело там простое - наука меняет парадигмы быстрее, чем осознает факты. Потому многие накопленные факты просто не дожидаются осмысленного взгляда и уходят в забытое небытие. У науки же не абсолютная память, не надо преувеличивать, это не идеальная система, а социальный механизм. Когда говорят, что цченые ссылаются в среднем на публикации трехлетней давности и не более - это о средней глубине памяти науки. Да, можно донырнуть глубже - книги лежат. Но в алхимических трактатах раобраться - говояр прямо, кишка тонка выявить факты, которые открыли за сотни лет развития алхимии. И эта штука продолжается - формально говоря, в книгах 18 века факты записаны, да кто же их читал. Проще открыть десять раз еще раз, чем всю ту гору перечитать. Но заранее сказать, какой факт лишний, невозможно, так что, конечно, мы не можем отсечь лишние факты - они неотличимы от нелишних.
bbzhukov
Любищев все-таки был не один. Правда, соратников у него было немного, но уж зато отборные умы, именно такие, которые требовались для решения такой задачи (нсли ее вообще можно решить). С другой стороны, можно не сомневаться, что при первых же успехах нового подхода к ним тут же примоединились бы еще люди - интерес-то к его идеям был у многих. Смена способа мышления, конечно, всегда совершается усилиями множества людей, но инициирует этот процесс обычно небольшая группа, объединенная неформальными связями ("кружок", "школа" и т. д.), а то и вовсе один человек. Примеры, я думаю, Вы знаете лучше меня. В общем, кабы что-то начало получаться, люди бы нашлись - "жарьте-жарьте, рыба будет!".
А вот насчет "либо так - либо никак" - а Вы можете как-то сформулировать те ограничения, которые вытекали из любищевского представления о научном познании? Какие пути Вы видите, которые в принципе могли бы привести к выполнению его программы, но которыми он пренебрег или вовсе их не видел?
"многие накопленные факты просто не дожидаются осмысленного взгляда и уходят в забытое небытие"
Да я, собственно, не о том, как оно на самом деле, а о том, чем ученые руководствуются в своем выборе. Теория может и не получиться, а эксперимент/наблюдение какой-то результат всегда даст. А уж будет он иметь значение или нет - это, как Вы справедливо отмечаете, можно будет сказать только задним числом.
"это не идеальная система, а социальный механизм"
Вот в том-то и дело. И люди, его составляющие (а тем более - принимающие решение о выделении ему ресурсов), так или иначе должны учитывать не только интересы чистого познания, но и свои собственные.
Впрочем, мне-то как раз путь к теории "от материала" (а не "от задачи") всегда казался более естественным. Но это мои личные вкусы.
"Проще открыть десять раз еще раз, чем всю ту гору перечитать."
Ох, да понимаю. Взять хотя бы историю с Менделем. Причем это еще счастливое исключение - когда хотя бы задним числом откопали, причем сразу после переоткрытия, когда тема была в самом фокусе всеобщего внимания. А сколько первооткрывателей так и лежат нераскопанными, можно только догадываться. "Как некий Рим, который так и не отрыли, и не отрыть уже, и в этом вся печаль..." ((с))
ivanov_petrov
-- Вы можете как-то сформулировать те ограничения, которые вытекали из любищевского представления о научном познании?
-- Сейчас нет, долго. Говоря кратко: Любищев был сторонником математизма, ему надо было, говоря примитивно, математизировать биологию. Продолжая примитивно: это невозможно. Если очень захотеть, мы потеряем жизнь - уйдем из той области, где имеет смысл говорить о живом, что - в молбиологии. А оставаясь там, где есть жизнь - ту математику приложить не удастся. Но тут надо долго объяснять, а бывает ли другая математика, или это всё же та же, но ее надо иначе прилагать, на ином месте. Если угодно, можно сказать иначе. Математика есть ясные и стройные понятия, а не подсчеты. В биологии возможны ясные и стройные понятия, но именно от них уводит история биологии и линия Любищева - потому что как раз к понятийной стройности тут не стремятся, ищут синтез эмпиризма и математики как измерения. - Видите, даже намеком и указанием пальца - долго получается.
bbzhukov
Простите, но никак не могу согласиться. Любищев как раз добивался в первую очередь ясности и четкости понятий, пусть даже ценой их дробления или превращения в набор близких и частично перекрывающихся понятий. И первейшим инструментом у него всегда было именно формулирование ряда антиномий, включающих определяемое понятие: А как противоположность В1, А как противоположность В2 и т. д. (Т. е. ровно то, что Вы предлагаете, почему я его и вспомнил.) И говоря о математизации биологии, он имел в виду вовсе не статистические обсчеты и компьютерные модели, а в первую очередь топологию, теории симметрий и т. д.
Другое дело, что у него это так всю жизнь и оставалось скорее на уровне лозунга-пожелания, нежели практической программы и уж тем более - результатов. Ну так вот я и спрашиваю - почему?
Только не подумайте, что я какой-то пламенный поклонник Любищева, стремящийся любой ценой не допустить ни малейшего пятнышка на образе своего кумира. Все как раз наоборот: я и не думал, что буду когда-нибудь защищать Любищева. И уж вовсе не мог себе представить, что от Вас :-).
------------------------
Я бы еще добавил, в этот последний пассаж по поводу создания теории, которая даже и не теория, а целое мировоззрение. Помогает помочь эту штуку различение между термином и понятием. Термин штука жесткая, определил - и поехали. Понятие - совершенно иной природы. Например, то же понятие организма. В смысле определенности, терминологичности - это слезы. Не существует хорошо сделанного термина организм, это термин, лишенный определения и определенности. А вот понятие - существует, очень активно используется, его каждый как-то понимает, на нем стоят целые научные дисциплины - хотя оно не определено и очень туманно. Так вот, если бы дело было в терминах, которые надо наплодить - давно бы наплодили. Но тут вопрос совсем иной - надо создать новые взаимоувязанные понятия. Это вопрос принципиально иной сложности.