Русский полис

[ivanov_petrov]

http://sverc.livejournal.com/35505.htmlRead more... )

Comments

[eednew]

На треченто приходится разгар борьбы между Флоренцией и Сиеной за контадо. Это самая развитая и культурная часть мира. Ничего круче нигде не было. То, что мы знаем о "Столетней войне" -- это отголоски борьбы между зарождавшимися французскими полисами в режиме "все против всех".

А у нас в то время пустыня была.

Для того, чтобы "держава" московского типа смогла победить полис, нужно сначала набрать огромные деньги. Крупный полис мог отбиться практически от любого противника. Венеция (правда, она огромная была) ополчением регулярно не пускала профессиональную армию имперцев. Там просто численность несравнимая была.

Новгород и появился попозже, и "грамот" там никаких не было, да и развивался, думаю, примерно в темпе других русских городов. Москва победила (причем очень поздно, думаю, в чинквеченто) за счет того, что сумела подмять северный вывоз (Вологда).

[humanitarius]

Это откуда такие сведения появились?

[eednew]

Ну, насчет Сиены хоть в вики посмотрите, если не охота копаться. Вкратце все хорошо освещено в "Истории дипломатии". Там и насчет роли Италии и т.д.

А дальше желательно подумать своей головой на ту тему, что если в Италии только-только начали ковыряться, то на фронтире цивилизации вообще не было.

[humanitarius]

В вики - нет, копаться неохота. Хочется узнать, почему это вдруг Новогород появился поздно, (насколько поздно? в каком веке?) и почему это вдруг в Новгороде не было грамот?

[bdag_med]

"Повсеместно (за исключением кочевых обществ) первичной формой социально-политической организации постпервобытной эпохи были различные формы городов-государств" оооо

[maoist]

Ты как-то спрашивал мое отношение к "школе Фроянова". Вот пример :-)

[ivanov_petrov]

это еще что
вот http://maccolit.livejournal.com/817268.html
"Мне понадобилось найти несколько книг одного автора в старом советском издании примерно 70-80 годов. Я обратился за помощью к знакомой сотруднице Лермонтовской библиотеки. Это сеть, насчитывающая, кажется, 14 библиотек во главе с Центральной на Литейном проспекте.

И она мне сообщила следующее.
В связи с нехваткой площадей для хранения, все книги, изданные ранее какого-то года, подлежат списанию и уничтожению.
Просто по году издания - не по автору, не по жанру, не по редкости издания, а просто "старые".

- И какой же у вас сейчас пограничный год? - спросил я. - Раньше которого уже все пошло в макулатуру.
- Кажется, 1999, - сказала она.

То есть в сети публичных библиотек присутствуют книги, изданные за последние 10 лет - и только. "

Много будет еще сделано открытий чудных

Десяток с небольшим лет назад

[farnabazsatrap]

в одном среднерусском городе новый директор музея и чего-то ещё уничтожил документацию 17-18 веков, кроме того, что было, как экспонат, выложено под стекло.

[maoist]

Эк Вы нашли кого цитировать. Печально известный питерский аспирант Жих опять лопочет невесть что.

Все рассуждения Фроянова и "фрояновской школы" по поводу некоей первичности и универсальности городов-государств основаны на их плохом знании истории. Ранние государства могут складываться во всех трех состояниях - и в виде номовых государств, и в виде региональных государств, и в виде ранних империй.

Полисная форма социально-политической организации с выборностью должностных лиц, магистратами, ролью народных собраний тем более не универсальна. В чистом виде она вообще существует только в Западном Средиземноморье.

Ну а "новгородский полис" при гигантских размерах новгородских владений это вообще оксюморон.

[humanitarius]

Строго говоря, полис - это конкретно-историческое понятие, которое относится к городам-государствам / гражданским общинам античной Греции. Точка.
Все остальное - не полис. На Руси никакого полиса не было. Максимум - городские общины со своей коллективной идентичностью.

[maoist]

Я не уловил: это Вы мне пишете или комментируете цитируемого жж-юзера?

[humanitarius]

Можно уточнить про существование полисной системы в чистом виде только в Западном Средиземноморье?

Re: бредбредбред

[ivanov_petrov]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1383728.html?thread=67449392#t67449392

Там говорят - полисов не было... А, значит - и вечевого строя. Как я понимаю, вече было, но о вечевом строе мифы и легенды, так?

[farwideserenity]

Я бы добавил, что ключевой признак полиса, по тому же Аристотелю (для Аристотеля древний период, до реформ Солона и повторного реформирования Клисфена, это ещё не-совсем-полис, не-совсем-греческое - насколько я вижу), это демократическое самоуправление и, может быть, самое важное - демократический (не охлократическое, не аристократическое, не олигархическое, не тираническое, не тимократическое etc.) контроль политического курса. Очерченный Вами тип экономико-правового устройства с большей или меньшей степенью сходства мог существовать в древнем Шумере (где тоже была сильная гражданская община), в Китае, в Индии (хотя в Индии как раз были полисные\демократические республики, но это, к сожалению, была мимолётная вспышка в её истории), или ещё где-нибудь, но управлялся бы царём, вождём, князем, олигархическо-аристократическим кругом и т.д. И тогда необходимо возникает вопрос - в каком обществе, каким мировоззрением и самосознанием должны были обладать те люди, чтобы это стало возможно (не формально, не в теории, а в самой ткани жизненной

[hvac]

Древний русский город, как и итальянский город, хотя и на других основаниях, являлся пунктом оседлости военного класса и крупных землевладельцев. Дружина князя имела серьезные стимулы не расселяться по деревням

[ivanov_petrov]

Выше говорят - не было полиса. И не только на Руси - нигде не было, кроме античной Греции, ну и колоний

[hvac]

А итальянская Пентархия, что как не полисы?
Или полисы древнии Фландрии -Брюгге, Гент, потом Антверпен.
Или Любек и Гамбург?
Полис -это городское образование, город-государство. Включающее и сельскохозяйственное контадо.
Человек -животное политическое, писал Аристотель, то есть городское.
Форма антропоценоза такая -поселение городского типа, управленческие структуры.
Сначала полисы -а потом уже конфедерации полисов (басилеи, лоскутные "империи", "диархии", "царства")
Ну и на рубеже предмодерна, в эпоху сдвига -державы, протогосударства, монархии суверенные -Исабель и Фердинанд в Иберии,Карл 7-й и Лу 11-й во Франции, Ольденбурги -в Дании, Иван Третий -в Московии.
Ну и со второй половины 17-го века -государства, etat, Луи 14 во Франции, Великий курфюрст -в Бранденбург-Пруссии, Пётр Великий у нас.
Вероятно такая динамика

[humanitarius]

Нет, разумеется. Полис - конкретно-историческое понятие.
И рочно читать учебник