По определению

[ivanov_petrov]

Жизнь как-то так вызверилась, что загрузки мои увеличились и сюда я написать что-то успеваю не столь уж часто. Надо всякое другое понаписать. Но вот сегодня пришлось ехать в темной маршрутке, где и не почитаешь историка Дюэма, а потому я подумал, что не говорил одну банальнейшую вещь. Она часто не понимается и исподволь вызывает споры, я отвечаю,

Comments

[kondybas]

Идеально закрытые системы есть абстракция, такая же, как идеальный газ. В жизни же все не так, как на самом деле.

[ivanov_petrov]

это не про закрытые

[kondybas]

Я понимаю. Но нет смысла объявлять сущность не-системой лишь потому, что ее поведение зависит от внешних воздействий. Закрытых и изолированных от внешних воздействий сушностей вообще нет. Даже в отношении вселенной в целом есть сомнения - закрыта ли она.

Вот я - система. Достаточно автономная. Но если в меня перестанут попадать внешние ништяки, я, как система, дам дуба. Это даже при том, что ништяки достаточно неживые и, преимущественно, не имеют никаких планов относительно меня. Просто я - открытая система, открытая для поглощения ништяков и выделения наоборот. Это основа моего функционирования, как системы. Еще я открыт для информации, а снаружи у меня приделаны эффекторы, которыми я кое-как меняю окружающую среду. Это гораздо интересней, чем являться истинно закрытой системой, абсолютной в своей самости.

[ivanov_petrov]

Вы не поняли. потому что думаете, что я говорю о закрытости от внешних воздействий. а я - об активности.

[kondybas]

Является ли системой автомобиль?

[ivanov_petrov]

Почем я знаю? Может быть. а может не быть. Но вряд ли я буду поддерживать разговор в этой манере. Предлагаю два варианта на выбор: 1) хорошо подумать 2) решить, что я сказал глупость, и отвязаться

[kondybas]

Отвязался. Я тоже не люблю разговоры в этой манере.

[fat_crocodile]

Вопрос некорректен.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64158737#t64158737

[kondybas]

Система есть то, что обладает специфическим качеством. Скажем, качество "жизнедеятельность" специфично для систем типа "организм". Если системе вышибить жаканом мозги, то качество "жизнедеятельность" утратится, а система "организм" трансформируется в систему "труп организма". Углерод может образовывать ряд существенно различных кристаллических систем (структур), каждой из которых соответствуют некоторые свойства. И мы четко различаем: о, алмаз! Фе, графен! При полной пассивности этих структур/систем.

Дело не в активности и не в страдательном залоге. Только в структуре. И в порождаемых структурой свойствах. Есть свойство - есть система. Нет свойства - муляж, неудачное чучелко.

[fat_crocodile]

Гм. Я имел ввиду простую вещь: с разных точек зрения одно и то же может как быть системой, так и не быть. Поэтому вопрос про автомобиль некорректен. По ссылке просто несколько примеров на эту тему.

В отличие от И.П. мы с вами не спешим :) Так что давайте не будем скакать.

[kondybas]

Мнэ-э-э... Наука занимается фактами, сиречь надежно воспроизводимыми и субъективно-независимыми явлениями. Если вердикт "система/несистема" зависит от воззрений оценщика - это вне компетенции какой-бы то ни было науки. С другой стороны - твердость системы типа "алмаз" мало зависит от точек зрения на этот самый алмаз. Трудно надеяться, что убежденному в мягкости алмаза, грызть его будет легче.

Я на эту тему вдоволь наскакался лет десять тому.

[fat_crocodile]

Ну вот вы тут про организм писали, который якобы "живой" и "система".

Ядреная физика смотрит на него как на набор частиц в вакууме. Ядерная физика на всё так смотрит, ничего не поделаешь.

Кто из вас неправ, вы, или ядерная физика?

"Системность" это не объективное свойство реального мира. Это способ думать. В разных случаях думать надо по разному. А в реальном мире, конечно, только вакуум и частицы.

[kondybas]

А в реальном мире, конечно, только вакуум и частицы.
ТОЛЬКО вакуум. Но - тсссс, никому...

[fat_crocodile]

Это Дзен на всё так смотрит, да.
А вы говорите -- автомобиль.

[kondybas]

http://kondybas.livejournal.com/25906.html?format=light

[pzhur]

> Но нет смысла объявлять сущность не-системой лишь потому, что ее поведение зависит от внешних воздействий.

Если в конкретной задаче внешние воздействия оказываются важнее внутренних, то их приходится включить в изучаемую систему. Так автомобиль -- это система, если изучать каким образом в нём сжигание бензина приводит в вращению колёс, и не система, если изучать его деформации в дерби, под метеоритным дождём или в ядерном взрыве.