Причины европейского чуда

Jun 27, 2008 13:09

Чудо немножко распухло и посинело, но это не отменяет вопроса. Раньше говорили об этом ( Read more... )

history5, books5

Leave a comment

Comments 161

albiel June 27 2008, 09:48:56 UTC
А разве то, что было в Генуе и Венеции не считается прообразом капитализма? На мой взгляд - очень даже прообраз.

Reply

ivanov_petrov June 27 2008, 09:50:49 UTC
это п.1. Наверное, название непривычное... Именно что всякие Флоренции, генуи и венеции

Reply

albiel June 27 2008, 10:15:39 UTC
Ну да, п 1. Но Вы выдвигаете контраргумент, что капитализм родился на севере, а не на юге Европы. А если полагать, что средневековые североитальянские города-государства всё же являются прообразом капиталиситических обществ, то тогда к п1 нет исторических контраргуметов, всё правильно.

Reply

albiel June 27 2008, 10:21:00 UTC
А, я понял контраргумет. Мысль в том, что через города-государства шло развитие капиталистических институтов. Этими институтами потом воспользовалась Англия. А в Фламандии тоже были города-государства. А на севере Италии полновесный капитализм не возник по политическим причинам - постоянные войны и раздробленность.

Reply


f_f June 27 2008, 09:58:13 UTC
Ранний распад системы крепостного права на западе (особенно северо-западе) Европы?

Reply

ivanov_petrov June 27 2008, 10:29:16 UTC
То есть появление свободного в перемещениях работника? Ну ведь крепостное право было не повсюду. Мне так кажется, что тогда очень многие страны могли бы... почудесить.

Reply


ex_ra_md846 June 27 2008, 09:58:52 UTC
это все следствия. а в чем причины то. вы же говоприте об обществе а профи указывает на приметы этого общества. но важно - если реально важно - понятиь причины 1 и 3. наука кстати у арабов была помощней да и право было. торговали же именно арабы например по шелковому пути. да и по средеземноморью.

Reply

ivanov_petrov June 27 2008, 10:50:57 UTC
автор полагает просто - коли мы найдем уникальные признаки европейской цивилизации - докапиталистической - то вот они. причины, и в руках.

наука у арабов помощней - это когда? веку к 18 - сдохла уже. а веке в 9 - ну да... если это называть наукой

О торговле он не говорит ни слова - все. считай, торговали

Reply

ex_ra_md846 June 28 2008, 07:55:43 UTC
цеха. городское право. не даром в византии никакого капитализма не развилось и не пахло им вовсе.

Reply

ex_ra_md846 June 28 2008, 07:58:00 UTC
но почему автономия городских общин утвержилась в одних местах и совершенно отсутствовала в других. в чем особенность венеции, нюрнберга, копенгагена...

Reply


rene_korda June 27 2008, 10:12:05 UTC
2, 3, 4 - всё это было в Халифате и его наследниках.

Reply

ivanov_petrov June 27 2008, 10:52:14 UTC
автор утверждает, что 2 - не было, насчет 3 сильно сомневается (типа -восточные деспотии. какое там право собственности - смех один), ну а 4 - это, видимо. путаница. Не о раннем средневековье речь.

Reply


Гм yuss June 27 2008, 10:50:50 UTC
"Признание государством частной собственности"

На Тортуге из пиратской республики можно было построить капитализм.
Генезис собственности во многом детерминирует особенности её функционирования.

Священный принцип ворованной собственности? Укради? Новая заповедь? Оксюморонисто как то звучит.

"Собственность -это кража!" (Прудон)
Может Прудон перегнул палку в отношении универсальности этой формулы,но как точно сказано о России!

Reply

Re: Гм ivanov_petrov June 27 2008, 11:05:38 UTC
Там вроде бы утверждается, что не важно. откуда взялась собственность к моменту кодификации права собственности. а потом - нет, не укради - по этому самому праву собственности. Впрочем. игры с кражей собственность как институт волнуют не сильно. Дело житейское. Право собственности звучит как "не конфискуй". Ему опасно государство, а не игры частных лиц. По крайней мере, я так понял эту точку зрения.

Reply

украсть -это легко yuss June 27 2008, 11:13:56 UTC
вот легитимизировать украденное. И кодификация не реашет этих проблем.

И не получается никак никакой долговременной стабильности на таком фундаменте,недаром идёт постоянный передел и криминальный и полулегальный, потому что мы уже не осуждаем самого воровства, но вот что "украл и не поделился"-это не по понятиям.

Не поймите коммент как вопль морализатора. Меня скорее логика становления систем интересует.

Reply

Re: украсть -это легко ivanov_petrov June 27 2008, 11:16:14 UTC
Если логика становления систем - то я как раз не понимаю, что Вы хотите сказать. Апелляция к творящимся в России безобразиям не канает - пример не может противоречить теории. пока Вы его не интерпретировали. Отчего приезжающий в Лондон джентльмен из Индии может себе пользоваться награбленными сокровищами в 18 в.? По Вашей теории, его должны тут же грабить, а потом должны грабить грабителей.

Reply


Leave a comment

Up