Переслегин сказал, - Поттер!

[ivanov_petrov]

а мне в голову не приходило. Про Поттериану... "Почему-то никто не обратил внимания, что Роллинг пишет по существу военную прозу, книги о детях, которые научились умирать раньше, чем целоваться". И тут же говорит, что для него (и его поколения) эти поттеровы книги ощущаются как сильно заимствованные из советской детской литературы. Хогвартс -

Comments

[ivanov_petrov]

пытался найти - краем я когда-то касался этой темы... Не нашел. какие-то очень сбоку касания темы ... ну вот http://ivanov-petrov.livejournal.com/72527.html Там есть такой градиент по Евразии, с крайними точками... Например, Британия выстраивает свою политику независимо, из собственных эгоистических импульсов, и это не вызывает отторжения, Франция строит политику, исходя из того, как и кому она нравится, на противоположном полюсе на востоке строят политику, определяемую тем, чем и кому не нравятся. Это лишь одно из проявлений... Таких срезов, показывающих градиент между полюсами. можно сделать довольно много. Именно англосаксам - ну... Кто занимает "это место", тот и имеет... Про обусловленность не знаю. Есть некоторые смутные подозрения, но я сейчас не смогу их высказать. Я не очень себе представляю, как говорить на такие темы без подготовки - создания словаря, основных понятий. базы понимания... И при наличии всего этого очень тяжело - поскольку это же не количественная теория, а уж так... в общем, не выйдет.

[leonid_t]

спасибо.
интересно, но правда не о том.
мне вопрос об англосаксах очень интересен. я их давно наблюдаю и вот чувствую какие-то особенности их мышления, а сформулировать не могу. понадеялся, что Вы из мифологем их выведете...

[ivanov_petrov]

Особенности мышления? Эмпиризм. Довольно крайний. Рационализм - в виде инкрустации к эмпиризму, как способ соединять несоединмые факты. Тут нет средства лучше логики. Элементаризм - потому что эмпиризм полагает факты внутренне не связанными. Ощущение. что у людей пустые головы - теория "чистой доски". Связано с внутренним ощущением, что импульсы для мыслей приходят снизу, в виде инстинктов. Отсюда же индивидуализм мышления, скептицизм и пр. - поскольку реальность общих идей не отслеживается. Типа "у каждого свои мысли". и мы не можем знать. что у другого внутри". Отсюда политические теории. объединяющие независмых индивидов, которые верны для англосаксов.

[leonid_t]

гениально!
единственное, о чем я думал, но что не посмел сформулировать - четкую логику (практически не бывает случаев, когда знакомый мне англосакс скажет "я дерусь, потому что дерусь" - всегда будет логическое обоснование) и вместе с тем её фрагментарность, изолированное рассмотрение разных событий, несвязывание их в систему ("я дерусь с А, т.к. он наступил мне на ногу" -"да, но В наступил тебе на ногу вчера, а ты с ним не дрался"). отсюда же избегание обобщений, рецептов, определений.
я было подумал, что это - следствие common law и более обще пресловутого judgment'a, но раз Вы говорите эмпиризм, то значит вот он, корень!
интересно, также, что эта фрагментарность вовсе не проявляет себя в деловых вопросах - они вполне хороши в комплексном анализе. почему? механически учатся, как слепой изучает обстановку своей квартиры вначале наощупь? и откуда эта особенность берется? не рождаются же они с ней - значит, школа?
а вот как эмпиризм связан с теорией "чистой доски" не очень понял. очевидно, по невежеству :(

[ivanov_petrov]

Комплексный анализ - грубо говоря, таблица. Ряды цифр, на них накладывается математика. Именно то самое - факты (конкретные цифры) отдельно, выведенная на основе фактов закономерность - отдельно, как внешняя для фактов форма. Цифра - скажем, 4 - ничего общего не имеет с законом, который организует цифры в ряды.

С законами именно эмпиризм. Недаром противопоставление - если брать очень грубо - римского системного юридизма, унаследованного в наибольшей степени французами. и прецедентного права.

Эмпиризм с чистой доской - потому что факты берутся из внешнего мира и воспринимаются. В голове нет форм. в которые бы укладывались факты. Все рассуждения о внутренних формах мышления - немецкие, Гегель и т.п. На континенте и Декарт с врождденными идеями. Для эмпиризма нужна именно чистая доска сознания. на которую при восприятии наносятся отображения видимых фактов. Потом разум смотрит на доску и думает - что же мне с этой фигней делать? И движется эмпирически, никаких регулятивов у него нет. Типа - пробы и ошибки. Мдрнуть? потрясти? поднять? о, получилось - вот, значит, какая закономерность в этих фактах. Если не эмпиризм - надо принимать, что факты сами по себе не значимы, они организуются теорией, теоретически мыслимыек формы сами по себе есть в сознании и прочие игры континентальной философии.

[leonid_t]

повторюсь: гениально! :)

с комплексным анализом я, возможно, неверно высказался. я имел в виду, что удивительная фрагментарность во всей красе проявляет себя в некоторых областях: политике, праве, отвлеченных разговорах "за жизнь", но вовсе незаметна в деловой сфере. т.е. или комплексный анализ непонятным образом выключается у политиков, юристов и т.д. и остается у их однокашников финансистов, инженеров и т.д. или при написании законов требуется не анализ, а... синтез, например :)
в право, да, это оч.хорошо укладывается. равно как и в подмеченную Вами науку (Бэконы и Беркли против Декарта, Канта и Гегеля :)). интересно, как Вы считаете, что тут первично, а что вторично - наука (эмпиризм) или право (комон ло)?

также интересно, какие особенности Вы бы отметили у нашего, русского мышления?
от византийцев и коммунистов, конечно, мы должны унаследовать рационализм, но он должен быть другой, чем у англосаксов, да? и на эмпиризм византийцы не напирали... да тут еще от славянских корней что-то должно оставаться...

[ivanov_petrov]

Нет, все-таки до общей характеристики славянского духа... я бы погодил. Одну вещь - политическую - сказал - насчет политики, ведомой тем, чем мы не нравимся... Можно пробовать думать об альтернативных вещах и по другим пунктам. То есть там, конечно, не чистая доска мышления, но в разных континентальных странах по-разному - мы не французы и не немцы. Да и не все выявилось еще... Недаром же своей философской школы большого масштаба - нет. В том смысле, в котором есть - немецкая.

[leonid_t]

я, кстати, не понял тезис о ведомости тем, чем не нравимся. не стал сразу спрашивать, думал сверху вниз пойти (я же не эмпирик? :)), но раз Вы второй раз написали...

[ivanov_petrov]

Представьте себе: двум людям говорят, чем они нравятся окружающим и чем не нравятся. Один реагирует на похвалы - и что-то делает. неважно - усугубляет одобряемые качества и т.п. Другой реагирует на негатив - опять не важно. что делает - пытается быть безразличным, обижается, исправляется, терпит, компенсирует...

[leonid_t]

интересно...
но как-то абстрактно. попробую спроецировать на наш менталитет...

[leonid_t]

з.ы. да, и почему все же системный анализ не проникает в область политики-права-житейской философии?

[ivanov_petrov]

? Мне казалось, вполне проникает. Системный анализ - штука весьма известная и распространенная. Результативность его совсем иная - в этих областях не теоретических механизмов не хватает. а способов отбирать "хорошие" факты. Если бы дело было в теориях - давно бы там всё было прекрасно.

простите за назойливость

[leonid_t]

я уже спрашивал, но Вы не ответили, а я сегодня слушал лекцию одного англосакса и под впечатлением его эмпиризма :)

1. откуда все же эмпиризм взялся? из правовой системы, от оксфордских (условно) ученых или его корни глубже и того и того?

2. как он прививается отдельному англосаксу? в школе, семье, генетически ( :))?

Re: простите за назойливость

[ivanov_petrov]

Все много сложнее. Это арабизм, то есть аристотелизм, переведенный на материалистические основания. Бэкон... Развитие этой философии от греков через Гондишапур - и в Европу, включение в схоластику, споры с Шартрской школой, номинализм, английская филосифя... Такой пунктир. Англосаксу отдельному... Как и все на свете. Люди очень разнообразны, и бессмысленно говорить, что их зомбируют эмпиризмом или чем-либо еще. Однако культура имеет свои коды - среди немцев вырастают философы немецкого изводу, среди англичан же - отличные эмпиристы. Как язык, в определенном смысле - традиция мышления передается в том числе и языком. Латынь очень многое обуславливала в мышлении, и строй английского языка, разумеется, не безразлично относится к тому, какие мысли на нем высказываются и что они будут значить.

Re: простите за назойливость

[leonid_t]

т.е. все-таки, Вы считаете, что эмпиризм от философов? (Слово "Гондишапур" уверен, что услышал впервые, но звучит по-индийски :))
да, язык, конечно, очень много значит, но насчет языка у меня большие сомнения, что было первым, курица или яйцо. можно эмпиризм выводить от слов involve и judgement, а можно наоборот. орфография английская вопиюще эмпирична, а грамматика (платонически? картезиански?) рационалистически стройна...
какие особенности мышления обуславливали латынь, я не представляю, но неоднократно слышал о точности французского и обилии абстракцизмов у греков...

Re: простите за назойливость

[ivanov_petrov]

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/11233.html

Не совсем так... Сейчас философия понимается как одна из множества профессий, людских занятий - можно чинить пылесосы, а можно быть философом. Не от такой...