/// На данный момент я сказанное понимаю так, что на ваш взгляд творческие процессы необязательно требуют какой-то нужды в мотивационной своей части, что они могут происходить как-то сами по себе
Не так, чтобы "сами по себе", однако носят, так сказать, совещательный характер. Ну, нравится Вам, например, возиться с числами - Вы и занимаетесь теорией чисел, Вам приятно. Вы увлечены, интерес, азарт и т.д. А если бы Вас этого лишили - Вам бы этого недоставало. Но тут же всё зависит только от Вас, это же не труд в поте лица ради удовлетворения голода и т.д. Не умрёте Вы в Раю даже от невозможности заниматься теорией чисел (хотя с чего бы это такие ограничения там?!..), и никто Вас там ни к чему принуждать не будет. И стареть, глупеть, болеть Вы там тоже не будете.
То есть - это Ваша внутренняя мотивация. Не причины снаружи, а мотивы изнутри. И Ваш выбор, полностью Ваш, что делать с такими Вашими порывами. Это с обычным голодом Вы не считаться не можете, а тут всё на Ваше усмотрение, так сказать. Если где-то здесь и есть какое-то страдание на тему "никак не могу доказать эту теорему, да что ж такое-то!.." - оно практически полностью Вам подконтрольно: "стоп, нужно просто отвлечься, подумать о чём-нибудь другом.. вернусь к этой задачке потом, на ней свет клином не сошёлся...". С телесным, физиологическим голодом или ранением так не получится.
"Приятно" это удовлетворение эмоционального голода. Люди ищут источники приятного, создают целые индустрии приятных впечатлений, потому что голодают. "Интересно" это удовлетворение ментального голода, аналогично люди либо ищут либо создают, голод неведения их гонит. Всё это так или иначе вовлекает их в деятельность, в развитие, в творческий эксперимент, точно так же как физический голод, холод и опасность в итоге продвинули человека от пещеры до мегаполиса, со всем его обеспечением. Разве нет?
Описываемый вами "рай" мне представляется странным по своему смыслу местом, где парадоксальным образом нет страданий, но при этом сохраняется естественная зацикленная нужда, чисто сенсорное голодание, беспроблемное (так как не страданий и ограничений) удовлетворение которого и составляет содержание такого бытия. Что-то типа фукуямовского "конца истории", обеспеченное благоденствие, выбирайте из меню всё что хотите сегодня, удовлетворяйте эмоции, интересы, аппетиты. Никаких тайн в "теории чисел" вы не откроете, так как тайн уже нет, но вам и не нужен результат, вам нужен процесс.
Нет. См выше разницу между причиной и мотивом. Причина - это то, что Вас понукает, нечто внешнее по отношению к Вашему Я. Мотив - это внутреннее стремление Вашего Я. Это разница между голодом и любознательностью, например. Или бегством от опасности и бегом с другом наперегонки.
/// Никаких тайн в "теории чисел" вы не откроете, так как тайн уже нет
С чего Вы взяли? Там полно необъяснимых закономерностей и недоказанных теорем. И конца-края им не видно, вообще-то. Да и на теории чисел свет клином не сошёлся, есть ещё топология, поэзия, квантовая механика, логика...
/// вам и не нужен результат, вам нужен процесс.
Опять же, очень странное, ни на чём не основанное заявление. Нужен именно результат: доказанная теорема, законченное стихотворение и т.д.
Ну почему же ни на чём не основанное. Вот вы говорите, что в теории чисел "полно необъяснимых закономерностей и недоказанных теорем", но это здесь и сейчас из полно, в мире где есть страдание и нужда, а в мире где нужды нет как следствие нет и необходимости изобретать геометрию, чтобы измерить сельскохозяйственные поля, необходимые для удовлетворения голода. Потом, как следствие, нет необходимости изобретать математику, чтобы вести учёт урожая, расчёт и планирование. В благоденственном мире у вас вообще нет теории чисел, её не от куда взяться, но даже если она и есть, специально для занимательного времяпрепровождения, то все её тайны всё равно уже раскрыты, ведь Всевышний должен удовлетворять все человеческие нужды, в том числе и эту. Вы может просто спросить о Бога - и он вам расскажет все теоремы. Ну, либо вам придётся составить список нарочно оставленных без решения проблем, которые при этом не ведут никого к страданию своей нерешённостью. Как у Райкина в сценке про "дифцит": "Пусть будет изобилие, пусть будет всё! Но пусть чего-то не хватает".
/// а в мире где нужды нет как следствие нет и необходимости изобретать геометрию, чтобы измерить сельскохозяйственные поля
Я Вас удивлю: в топологии тоже нет никакой необходимости. И никогда не было. Вообще. Да и без поэзии люди спокойно могут жить. Как и без живописи. Да и чувство юмора есть не у всех. Тем не менее, и топологию, и поэзию люди придумали. Безо всяких сельскохозяйственных полей.
/// ведь Всевышний должен удовлетворять все человеческие нужды, в том числе и эту.
Так это не нужда, это мотив, устремление изнутри. Но даже если бы и удовлетворил, встаёт ещё вопрос понимания. Вот решаете Вы дифференциальное уравнение, к Вам подходит малыш и просит Вас объяснить, что именно Вы делаете. И как. И для чего. И почему. Сможете? Всевышний, предположим, сможет - но для этого придётся сделать малыша взрослым. Тоже не вопрос - но дальше? Этот взрослый углубится в теорию чисел и его тоже переклинит. Он потребует понимания... И его придётся делать уже сверхчеловеком. Понимаете?
Это будет бесконечная лестница. Всё новых потрясающих достижений, прозрений, осознаний и т.д. Вплоть до самого верха, Абсолюта. В бесконечность, в бесконечную высоту.
Но ничего этого нет. Хотя всемогущему - ВСЕМОГУЩЕМУ, КАРЛ!!! - это было бы раз плюнуть. Но нет.
Значит - что? Или не всемогущ. Или не всеблаг. Точка, других вариантов нет.
Про точку то это понятно по исходному тезису, с таких убеждений просто так не сходят. Мне интересны были, конечно, логические подробности этой точки, кое что выяснить удалось. Остался, правда, вопрос "И?", в смысле что эта без вариантов точка подразумевает далее. Жизнь то на точке не останавливается. Может быть атеизм? Или... что? Теряюсь в догадках.
ИУДАИЗМ: Бог всемогущ, но не всеблаг. Чудовище, по правде говоря. Но - можно заключить Договор. Он его соблюдает, но требует того же и от нас. Нормально, мы крутые юристы.
ПОЛИТЕИЗМ: Богов много, никто не всемогущ. Есть добрые, есть злые. Добрых просим, злым жертвуем. Ну как-то так, проскользнём, отпетляем, Ирий доступен.
БУДДИЗМ: Бога нет - а что или кто есть, понять на нашем уровне невозможно. Идём на следующий, смотрим оттуда. Да, отсюда не понять, не увидеть, трепыхаться бесполезно - зато известно, как подняться повыше и глянуть уже оттуда. Чёткие, конкретные рецепты. Заткнись и считай действуй, короче, и всё получится.
В общем-то, да. Христианство - это, по сути, урезанный политеизм. В иудаизме Сатана - просто один из верных слуг Иеговы, специалист по грязной работе. Да и то, убил он гораздо меньше людей, чем его господин.
Христианство же началось как попытка создать политеизм без плохих богов, да и добрый там всего один (в первом приближении; дальше Троица, Богородица, апостолы, святые всякие...). Но, так как он НЕ всемогущ - должны были найтись и сравнимые противники. Они и нашлись - могущественный Князь Мира Сего и его бесконечные дьяволы-демоны-бесы. Если бы христиане согласились признать Христа (ну, хорошо, ТриЕдиного) НЕ всемогущим - проблемы бы теодицеи не было бы. Но они не соглашаются - наследие Иудаизма. Впрочем, продвинутые православные, например, это как раз понимают, почему вера и религия у них совсем другая, не такая, как обычно себе представляют. Но и это так себе вариант, ибо общее понимание есть, а вот с ноу-хау проблемы.
То есть две заповеди, "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" и "возлюби ближнего твоего, как самого себя" это всё ложный нарратив, а все страдания в мире не от того, что люди не справляются с этой своей работой, а потому что Всевышний не справляется со своей?
Да, именно. Всевышний не справляется. Он, собственно, и не всевышний никакой, а просто добрый бог. Гораздо, несравненно высший по сравнению с любым человеком, но даже и близко не всемогущий.
Ну как думаете, нашлись те, кто РЕАЛЬНО соблюдали эти две заповеди? Да наверняка же. Хотя бы считанные единицы, прозревшие святые там всякие и т.д. И что? И ничего. Страдали, умерли, далее никаких вестей.
А что там с младенцами, разорванными снарядами, с малышами, убитыми после того, как увидели жуткую смерть своих матерей и т.д.? Тоже с чем-то не справились? И это так, только начало перечисления.
Отсюда и все выверты. Классическое средневековое христианство - для невежественных идиотов. Да и современное (с некоторыми оговорками, справедливости ради) для них же.
Ну что же, хорошо что мы договорили до этого момента. Теперь, мне кажется, никакой недосказанности не осталось, позиция тезиса описана довольно подробно.
Не так, чтобы "сами по себе", однако носят, так сказать, совещательный характер. Ну, нравится Вам, например, возиться с числами - Вы и занимаетесь теорией чисел, Вам приятно. Вы увлечены, интерес, азарт и т.д. А если бы Вас этого лишили - Вам бы этого недоставало. Но тут же всё зависит только от Вас, это же не труд в поте лица ради удовлетворения голода и т.д. Не умрёте Вы в Раю даже от невозможности заниматься теорией чисел (хотя с чего бы это такие ограничения там?!..), и никто Вас там ни к чему принуждать не будет. И стареть, глупеть, болеть Вы там тоже не будете.
То есть - это Ваша внутренняя мотивация. Не причины снаружи, а мотивы изнутри. И Ваш выбор, полностью Ваш, что делать с такими Вашими порывами. Это с обычным голодом Вы не считаться не можете, а тут всё на Ваше усмотрение, так сказать. Если где-то здесь и есть какое-то страдание на тему "никак не могу доказать эту теорему, да что ж такое-то!.." - оно практически полностью Вам подконтрольно: "стоп, нужно просто отвлечься, подумать о чём-нибудь другом.. вернусь к этой задачке потом, на ней свет клином не сошёлся...". С телесным, физиологическим голодом или ранением так не получится.
Reply
Описываемый вами "рай" мне представляется странным по своему смыслу местом, где парадоксальным образом нет страданий, но при этом сохраняется естественная зацикленная нужда, чисто сенсорное голодание, беспроблемное (так как не страданий и ограничений) удовлетворение которого и составляет содержание такого бытия. Что-то типа фукуямовского "конца истории", обеспеченное благоденствие, выбирайте из меню всё что хотите сегодня, удовлетворяйте эмоции, интересы, аппетиты. Никаких тайн в "теории чисел" вы не откроете, так как тайн уже нет, но вам и не нужен результат, вам нужен процесс.
Reply
Нет. См выше разницу между причиной и мотивом. Причина - это то, что Вас понукает, нечто внешнее по отношению к Вашему Я. Мотив - это внутреннее стремление Вашего Я. Это разница между голодом и любознательностью, например. Или бегством от опасности и бегом с другом наперегонки.
/// Никаких тайн в "теории чисел" вы не откроете, так как тайн уже нет
С чего Вы взяли? Там полно необъяснимых закономерностей и недоказанных теорем. И конца-края им не видно, вообще-то. Да и на теории чисел свет клином не сошёлся, есть ещё топология, поэзия, квантовая механика, логика...
/// вам и не нужен результат, вам нужен процесс.
Опять же, очень странное, ни на чём не основанное заявление. Нужен именно результат: доказанная теорема, законченное стихотворение и т.д.
Reply
Reply
Я Вас удивлю: в топологии тоже нет никакой необходимости. И никогда не было. Вообще. Да и без поэзии люди спокойно могут жить. Как и без живописи. Да и чувство юмора есть не у всех. Тем не менее, и топологию, и поэзию люди придумали. Безо всяких сельскохозяйственных полей.
/// ведь Всевышний должен удовлетворять все человеческие нужды, в том числе и эту.
Так это не нужда, это мотив, устремление изнутри. Но даже если бы и удовлетворил, встаёт ещё вопрос понимания. Вот решаете Вы дифференциальное уравнение, к Вам подходит малыш и просит Вас объяснить, что именно Вы делаете. И как. И для чего. И почему. Сможете? Всевышний, предположим, сможет - но для этого придётся сделать малыша взрослым. Тоже не вопрос - но дальше? Этот взрослый углубится в теорию чисел и его тоже переклинит. Он потребует понимания... И его придётся делать уже сверхчеловеком. Понимаете?
Это будет бесконечная лестница. Всё новых потрясающих достижений, прозрений, осознаний и т.д. Вплоть до самого верха, Абсолюта. В бесконечность, в бесконечную высоту.
Но ничего этого нет. Хотя всемогущему - ВСЕМОГУЩЕМУ, КАРЛ!!! - это было бы раз плюнуть. Но нет.
Значит - что? Или не всемогущ. Или не всеблаг. Точка, других вариантов нет.
Reply
Reply
Бог всемогущ, но не всеблаг. Чудовище, по правде говоря. Но - можно заключить Договор. Он его соблюдает, но требует того же и от нас. Нормально, мы крутые юристы.
ПОЛИТЕИЗМ:
Богов много, никто не всемогущ. Есть добрые, есть злые. Добрых просим, злым жертвуем. Ну как-то так, проскользнём, отпетляем, Ирий доступен.
БУДДИЗМ:
Бога нет - а что или кто есть, понять на нашем уровне невозможно. Идём на следующий, смотрим оттуда. Да, отсюда не понять, не увидеть, трепыхаться бесполезно - зато известно, как подняться повыше и глянуть уже оттуда. Чёткие, конкретные рецепты. Заткнись и считай действуй, короче, и всё получится.
Это не все варианты, конечно.
Reply
Reply
Христианство же началось как попытка создать политеизм без плохих богов, да и добрый там всего один (в первом приближении; дальше Троица, Богородица, апостолы, святые всякие...). Но, так как он НЕ всемогущ - должны были найтись и сравнимые противники. Они и нашлись - могущественный Князь Мира Сего и его бесконечные дьяволы-демоны-бесы. Если бы христиане согласились признать Христа (ну, хорошо, ТриЕдиного) НЕ всемогущим - проблемы бы теодицеи не было бы. Но они не соглашаются - наследие Иудаизма. Впрочем, продвинутые православные, например, это как раз понимают, почему вера и религия у них совсем другая, не такая, как обычно себе представляют. Но и это так себе вариант, ибо общее понимание есть, а вот с ноу-хау проблемы.
Reply
Reply
Ну как думаете, нашлись те, кто РЕАЛЬНО соблюдали эти две заповеди? Да наверняка же. Хотя бы считанные единицы, прозревшие святые там всякие и т.д. И что? И ничего. Страдали, умерли, далее никаких вестей.
А что там с младенцами, разорванными снарядами, с малышами, убитыми после того, как увидели жуткую смерть своих матерей и т.д.? Тоже с чем-то не справились? И это так, только начало перечисления.
Отсюда и все выверты. Классическое средневековое христианство - для невежественных идиотов. Да и современное (с некоторыми оговорками, справедливости ради) для них же.
Reply
Reply
Leave a comment