сформулировать цель научного исследования, разработать подходы для достижения этой цели, результаты исследования оформить и представить общественности
Вам не кажется, что лучше это на нескольких человек распилить? Идею-то выдумать может один человек, стратегию реализации продумает другой, реализует ее вообще третий, а оформит ее для публики и/или высокого начальства вообще четвертый. Есть штука, разделение труда называется, ее не вчера придумали. Я, конечно, понимаю, мы живем в эпоху упадка, которая всячески пытается вычеркнуть из реальности понимание того, что творчество давно уже процесс коллективный, но на то она и эпоха реакции. Общее же образование дает возможность находить участникам коллективного процесса общий язык в процессе работы.
Опять же, решение упомянутых задач высокого уровня сродни игре в шахматы - результат очень сильно зависит от "наигранности". То есть пропорционален тому, сколько человек помнит, насколько полно знает свою область.
Ну так чем больше работаете над вопросом, тем больше его понимаете. Как человек, немного интересующейся историей своей отрасли, я на этом приобрел знатный комплекс неполноценности - количество позитивного профессионального опыта (в смысле дошедшего до железа, а не до мусорной корзины) лет 40 назад и раньше было больше, а потому кто я по сравнению с Древними. И это не исправить никак, они всегда будут недосягаемы.
в общем согласен, но только с другой стороны - не должно быть этого прессинга, этих крысиных забегов ради карьеры.
Ну так поэтому не должно быть капитализма вообще.
Основные потребности должны удовлетворяться безусловно.
За счет того, что мультимиллиардеров быть не должно.
Думаю, это приведет к тому, что количество людей, получающих высшее образование станет меньше, чем сейчас, а распределение поступающих по специальностям сильно изменится, ну, например, станет больше историков, и меньше юристов.
Как будто в СССР люди образование из-за зарплаты получали, ну помимо того, что их в вузы пинками загоняли злые партийцы.
Так юристов больше из-за сложности законодательства при капитализме - бешеные принтеры в каждой стране есть. Тоже самое с экономическими службами - советскому заводу юристов и экономистов нужно было в разы, если не на пару порядков меньше, чем современному, при прочих равных.
А вот с чего эти ваши историки будут кормиться? Они же не просто так существуют, а в какой-то структуре. которая им зарплату платить - образовательной или чисто научной. Тем более - историки же люди с высшим образованием. Его будет получать больше людей даже чисто ради интереса к чему-то. И как идеал мы имеем пресловутое НИИЧАВО натянутое на весь земной шар.
>Вам не кажется, что лучше это на нескольких человек распилить? Да, я, разумеется обобщаю и упрощаю. Но научные группы, чаще всего малые, а иногда вообще одиночки занимаются. Я хотел сказать, что успешное решение сложной задачи требует навыков на всех уровнях. И людей, которые способны все это освоить, не так уж много.
Вот сейчас менеджеров-универсалов развелось, и как Вам? Помогают они Вам в коллективном творчестве?
>Так юристов больше из-за сложности законодательства при капитализме Вы сильно упрощаете. То есть, можно сказать, что это один из факторов. Но когда человек после школы принимает решение, куда ему поступить, он же не думает - "вот у нас капитализм, законодательство сложное, пойду-ка я в юристы".
>А вот с чего эти ваши историки будут кормиться? Уж от Вас-то я такого вопроса не ожидал.
>а в какой-то структуре. которая им зарплату платить - образовательной или чисто научной Странный Вы какой-то коммунист. Денег же не будет - какая зарплата?
А не нужно этого делать, нужно смотреть шире и подробней.
Но научные группы, чаще всего малые, а иногда вообще одиночки занимаются.
Особенно те, которые пасутся на каком-нибудь дорогущем инструменте типа радиотелескопа или ускорителя. Наука же куда дороже обходится, чем в начале 20-го века, за эту музыку кто-то должен платить и в этом участвует куда больше людей. Я быдлоинженер, я себя не мыслю вне технологической пирамиды, в которой я один не могу сделать вообще ничего. Чтобы пройти путь от идеи до запуска в серию нужно затрать труд людей не только в рамках одного предприятия, но и всякой кооперации как из той же отрасли, так и из других, вплоть до предприятий других стран.
Я хотел сказать, что успешное решение сложной задачи требует навыков на всех уровнях.
Поэтому придумали такую вещь, как разделение труда. Один и тот же человек не может одинаково хорошо писать пресс-релизы для публики и делать прочностные расчеты. Точнее, он мог бы сделать все и в одно рыло, только вот это заняло бы больше времени, чем у хорошо организованного и слаженного коллектива.
И людей, которые способны все это освоить, не так уж много.
Эпоха таких гениев давно закончилась, если кого-то форсят в таком духе - то это просто пропаганда капитализма в духе Айн Ренд.
Вот сейчас менеджеров-универсалов развелось, и как Вам? Помогают они Вам в коллективном творчестве?
Очень мешают. Потому что они исходят не из данного коллектива, а пришли извне и в конкретные проблемы производства не считают нужным погружаться, потому что производственную конкретику из МВА выкинули лет 60-70 назад. А главное, в отличие от Великих Древних, обладавших Тайным Знанием, ныне утерянным, они не слушают то, что говорят специалисты, непосредственно занятые вопросом, которым виднее.
Вы сильно упрощаете.
А что я тут упрощаю? Есть специальности, на которых, если поступить чисто платно учиться, можно потом отбить вложенное, а есть - где стоимость обучения никогда не отобьется. Если не идти на бюджет, то это очень сложный и дорогой способ косить от армии. Моя как раз из таких. На нее можно пойти только от безысходности (ну надо же какое-то образование получить) или упоротости (реально гореть этим). Я вот пошел по упоротости.
То есть, можно сказать, что это один из факторов.
А какой нормальный человек в СССР пошел бы работать в тот же банк где-то в 60-х? Абсолютно не романтическое место, прогресса не чувствуется и даже на людях не паразитирует - никакой материальной выгоды.
Но когда человек после школы принимает решение, куда ему поступить, он же не думает - "вот у нас капитализм, законодательство сложное, пойду-ка я в юристы".
Так в РФ сейчас куда больше работы для юристов, чем в РСФСР лет 50 назад. Это несколько более популярная область. Или там различные финансовые службы взять - с современным законодательством экономистов и прочих бухгалтеров достаточно крупному предприятию требуется больше, чем в СССР. Да и мелкому тоже. Эти ниши куда больше, чем чистое производство. Вот раньше были в Москве полноценные автозаводы - ЗиЛ и АЗЛК, там куча народу работала, КБ были, разработки. Теперь на месте одного человейники строят, на остатках другого только отверточная сборка есть. Там теперь нет места для инженеров, которые будут что-то новое делать.
>А не нужно этого делать, нужно смотреть шире и подробней. От задачи зависит. Надо еще уметь выбирать подходящий подход.
>Один и тот же человек не может одинаково хорошо писать пресс-релизы для публики и делать прочностные расчеты. Важно, чтобы пресс-релиз о прочностных расчетах писал человек, который достаточно хорошо понимал, что это такое.
>Эпоха таких гениев давно закончилась, если кого-то форсят в таком духе - то это просто пропаганда капитализма в духе Айн Ренд. Я не пытаюсь форсить гениев. Возвращаясь к исходному моему тезису: на сегодняшний день очень многие студенты получают высшее образование совершенно напрасно. С одной стороны, это нерациональная трата ресурсов общества и времени этих студентов. С другой, от этого страдают те, кто мог бы извлечь из "высшего" образования пользу.
Нам правда говорят, что роль высшего образования нынче воспитательная. Ну что ж... Называть университеты детскими садиками, видимо, как-то не комильфо, так что остаемся университетами...
>На нее можно пойти только от безысходности (ну надо же какое-то образование получить) или упоротости (реально гореть этим). Вот-вот. А по выходу - у Вас и у Ваших однокурсников дипломы одинаковые.
Возвращаясь к исходному моему тезису: на сегодняшний день очень многие студенты получают высшее образование совершенно напрасно.
Значит я его получал напрасно. Я ничем от других людей не отличаюсь. Если кто-то говорит, что большинство получает его напрасно, то значит он имеет ввиду именно меня.
С одной стороны, это нерациональная трата ресурсов общества и времени этих студентов.
В смысле бессмысленная? Во-первых - мы должны исходить из того, что человечество будет развиваться и его потребность в образованных людях продолжит возрастать. Во-вторых - предложение поменьше учить предполагает массовое сокращение профессорско-преподавательского состава, ибо не забываем про оптимизацию. Преподаватели тоже зря едят свой хлеб, если учат не тех.
С другой, от этого страдают те, кто мог бы извлечь из "высшего" образования пользу.
В смысле страдают? Их вообще никто браться учить не будет, если мы сократим число обучающихся в разы. Волшебного приборчика, который определит, кому его точно нужно получать, у нас нет.
Нам правда говорят, что роль высшего образования нынче воспитательная.
А кто это говорит? Оно дает более широкий кругозор и системную картину мира, даже если человек потом работает в другой отрасли. Обществу плохо от того, что в нем больше процент системно образованных людей? Вы за квалифицированного потребителя, что ли, топите?
Вот-вот. А по выходу - у Вас и у Ваших однокурсников дипломы одинаковые.
А я чем-то лучше них? Не только я остался работать по специальности, и думаю, если бы в отрасли была менее печальная ситуация, то КПД системы образования был бы явно повыше. Плюс наша базовая кафедра очень хорошие учебники выдает. Если бы на ней училось меньше студентов, ее вообще могли бы ликвидировать или слить в другой. Часть преподавателей бы уволили, и ни научной школы, ни передачи опыта бы не вышло. Плюс не стоит забывать, что человек может загореться профессией просто начав по ней работать. Почитайте, например, мемуары Сыромятникова - "Сто рассказов о стыковке". Автор их и не совсем по специальности работал, и на "Энергию" устроился чисто поближе к дому, но сказать, что он зря получал образование - довольно сложно. Так что учить надо всех и по максимуму.
А уж при коммунизме поводов не получать высшее образование у людей не будет, да и всякие обстоятельства типа уровня зарплаты, необходимости переезда и прочего давить не будут.
>Во-первых - мы должны исходить из того, что человечество будет развиваться и его потребность в образованных людях продолжит возрастать.
Ну, а как Вы думаете, потребность в парикмахерах, садовниках, дворниках, сиделках будет снижаться?
>Во-вторых - предложение поменьше учить предполагает массовое сокращение профессорско-преподавательского состава, ибо не забываем про оптимизацию. Так... Вы за чью команду играете? За оптимизаторов? Ну если так, то мне сказать нечего. Лично я вижу: да, оптимизировать у нас прекрасно умеют. Вначале поток увеличат в два с половиной раза, так что аудиторий не хватает, при этом штатных единиц не добавляют, а затем говорят - не будете учить - сократим.
>Преподаватели тоже зря едят свой хлеб, если учат не тех.
Именно. Мой личный опыт говорит о том, что на одного преподавателя в высшей школе не должно приходиться столько студентов, сколько есть сейчас. Ну, то есть, например, семинар - максимум десять человек на преподавателя. Лучше пять. Тогда можно учить, все остальное имитация.
>Обществу плохо от того, что в нем больше процент системно образованных людей? Обществу плохо от того, что пытаясь научить буквально "всех", фактически на выходе получается, что реально учатся те, кто мог бы научиться и сам.
>Если бы на ней училось меньше студентов, ее вообще могли бы ликвидировать или слить в другой. Часть преподавателей бы уволили, и ни научной школы, ни передачи опыта бы не вышло.
Еще раз - за кого играете?
>Плюс не стоит забывать, что человек может загореться профессией просто начав по ней работать. Да, поэтому текущая модель ВО далеко не самая эффективная.
>А уж при коммунизме поводов не получать высшее образование у людей не будет. Ну... мы по-разному на это смотрим, это точно. Вернее, я-то считаю, что в обществе, где нет карьерного давления, система ВО будет другой.
Вам не кажется, что лучше это на нескольких человек распилить? Идею-то выдумать может один человек, стратегию реализации продумает другой, реализует ее вообще третий, а оформит ее для публики и/или высокого начальства вообще четвертый. Есть штука, разделение труда называется, ее не вчера придумали. Я, конечно, понимаю, мы живем в эпоху упадка, которая всячески пытается вычеркнуть из реальности понимание того, что творчество давно уже процесс коллективный, но на то она и эпоха реакции. Общее же образование дает возможность находить участникам коллективного процесса общий язык в процессе работы.
Опять же, решение упомянутых задач высокого уровня сродни игре в шахматы - результат очень сильно зависит от "наигранности". То есть пропорционален тому, сколько человек помнит, насколько полно знает свою область.
Ну так чем больше работаете над вопросом, тем больше его понимаете. Как человек, немного интересующейся историей своей отрасли, я на этом приобрел знатный комплекс неполноценности - количество позитивного профессионального опыта (в смысле дошедшего до железа, а не до мусорной корзины) лет 40 назад и раньше было больше, а потому кто я по сравнению с Древними. И это не исправить никак, они всегда будут недосягаемы.
в общем согласен, но только с другой стороны - не должно быть этого прессинга, этих крысиных забегов ради карьеры.
Ну так поэтому не должно быть капитализма вообще.
Основные потребности должны удовлетворяться безусловно.
За счет того, что мультимиллиардеров быть не должно.
Думаю, это приведет к тому, что количество людей, получающих высшее образование станет меньше, чем сейчас, а распределение поступающих по специальностям сильно изменится, ну, например, станет больше историков, и меньше юристов.
Как будто в СССР люди образование из-за зарплаты получали, ну помимо того, что их в вузы пинками загоняли злые партийцы.
Так юристов больше из-за сложности законодательства при капитализме - бешеные принтеры в каждой стране есть. Тоже самое с экономическими службами - советскому заводу юристов и экономистов нужно было в разы, если не на пару порядков меньше, чем современному, при прочих равных.
А вот с чего эти ваши историки будут кормиться? Они же не просто так существуют, а в какой-то структуре. которая им зарплату платить - образовательной или чисто научной. Тем более - историки же люди с высшим образованием. Его будет получать больше людей даже чисто ради интереса к чему-то. И как идеал мы имеем пресловутое НИИЧАВО натянутое на весь земной шар.
Reply
>Вам не кажется, что лучше это на нескольких человек распилить?
Да, я, разумеется обобщаю и упрощаю. Но научные группы, чаще всего малые, а иногда вообще одиночки занимаются. Я хотел сказать, что успешное решение сложной задачи требует навыков на всех уровнях. И людей, которые способны все это освоить, не так уж много.
Вот сейчас менеджеров-универсалов развелось, и как Вам? Помогают они Вам в коллективном творчестве?
>Так юристов больше из-за сложности законодательства при капитализме
Вы сильно упрощаете. То есть, можно сказать, что это один из факторов. Но когда человек после школы принимает решение, куда ему поступить, он же не думает - "вот у нас капитализм, законодательство сложное, пойду-ка я в юристы".
>А вот с чего эти ваши историки будут кормиться?
Уж от Вас-то я такого вопроса не ожидал.
>а в какой-то структуре. которая им зарплату платить - образовательной или чисто научной
Странный Вы какой-то коммунист. Денег же не будет - какая зарплата?
Последние две реплики шутка, если что.
Reply
А не нужно этого делать, нужно смотреть шире и подробней.
Но научные группы, чаще всего малые, а иногда вообще одиночки занимаются.
Особенно те, которые пасутся на каком-нибудь дорогущем инструменте типа радиотелескопа или ускорителя. Наука же куда дороже обходится, чем в начале 20-го века, за эту музыку кто-то должен платить и в этом участвует куда больше людей. Я быдлоинженер, я себя не мыслю вне технологической пирамиды, в которой я один не могу сделать вообще ничего. Чтобы пройти путь от идеи до запуска в серию нужно затрать труд людей не только в рамках одного предприятия, но и всякой кооперации как из той же отрасли, так и из других, вплоть до предприятий других стран.
Я хотел сказать, что успешное решение сложной задачи требует навыков на всех уровнях.
Поэтому придумали такую вещь, как разделение труда. Один и тот же человек не может одинаково хорошо писать пресс-релизы для публики и делать прочностные расчеты. Точнее, он мог бы сделать все и в одно рыло, только вот это заняло бы больше времени, чем у хорошо организованного и слаженного коллектива.
И людей, которые способны все это освоить, не так уж много.
Эпоха таких гениев давно закончилась, если кого-то форсят в таком духе - то это просто пропаганда капитализма в духе Айн Ренд.
Вот сейчас менеджеров-универсалов развелось, и как Вам? Помогают они Вам в коллективном творчестве?
Очень мешают. Потому что они исходят не из данного коллектива, а пришли извне и в конкретные проблемы производства не считают нужным погружаться, потому что производственную конкретику из МВА выкинули лет 60-70 назад. А главное, в отличие от Великих Древних, обладавших Тайным Знанием, ныне утерянным, они не слушают то, что говорят специалисты, непосредственно занятые вопросом, которым виднее.
Вы сильно упрощаете.
А что я тут упрощаю? Есть специальности, на которых, если поступить чисто платно учиться, можно потом отбить вложенное, а есть - где стоимость обучения никогда не отобьется. Если не идти на бюджет, то это очень сложный и дорогой способ косить от армии. Моя как раз из таких. На нее можно пойти только от безысходности (ну надо же какое-то образование получить) или упоротости (реально гореть этим). Я вот пошел по упоротости.
То есть, можно сказать, что это один из факторов.
А какой нормальный человек в СССР пошел бы работать в тот же банк где-то в 60-х? Абсолютно не романтическое место, прогресса не чувствуется и даже на людях не паразитирует - никакой материальной выгоды.
Но когда человек после школы принимает решение, куда ему поступить, он же не думает - "вот у нас капитализм, законодательство сложное, пойду-ка я в юристы".
Так в РФ сейчас куда больше работы для юристов, чем в РСФСР лет 50 назад. Это несколько более популярная область. Или там различные финансовые службы взять - с современным законодательством экономистов и прочих бухгалтеров достаточно крупному предприятию требуется больше, чем в СССР. Да и мелкому тоже. Эти ниши куда больше, чем чистое производство. Вот раньше были в Москве полноценные автозаводы - ЗиЛ и АЗЛК, там куча народу работала, КБ были, разработки. Теперь на месте одного человейники строят, на остатках другого только отверточная сборка есть. Там теперь нет места для инженеров, которые будут что-то новое делать.
Reply
>А не нужно этого делать, нужно смотреть шире и подробней.
От задачи зависит. Надо еще уметь выбирать подходящий подход.
>Один и тот же человек не может одинаково хорошо писать пресс-релизы для публики и делать прочностные расчеты.
Важно, чтобы пресс-релиз о прочностных расчетах писал человек, который достаточно хорошо понимал, что это такое.
>Эпоха таких гениев давно закончилась, если кого-то форсят в таком духе - то это просто пропаганда капитализма в духе Айн Ренд.
Я не пытаюсь форсить гениев. Возвращаясь к исходному моему тезису: на сегодняшний день очень многие студенты получают высшее образование совершенно напрасно. С одной стороны, это нерациональная трата ресурсов общества и времени этих студентов. С другой, от этого страдают те, кто мог бы извлечь из "высшего" образования пользу.
Нам правда говорят, что роль высшего образования нынче воспитательная. Ну что ж... Называть университеты детскими садиками, видимо, как-то не комильфо, так что остаемся университетами...
>На нее можно пойти только от безысходности (ну надо же какое-то образование получить) или упоротости (реально гореть этим).
Вот-вот. А по выходу - у Вас и у Ваших однокурсников дипломы одинаковые.
Reply
Значит я его получал напрасно. Я ничем от других людей не отличаюсь. Если кто-то говорит, что большинство получает его напрасно, то значит он имеет ввиду именно меня.
С одной стороны, это нерациональная трата ресурсов общества и времени этих студентов.
В смысле бессмысленная? Во-первых - мы должны исходить из того, что человечество будет развиваться и его потребность в образованных людях продолжит возрастать. Во-вторых - предложение поменьше учить предполагает массовое сокращение профессорско-преподавательского состава, ибо не забываем про оптимизацию. Преподаватели тоже зря едят свой хлеб, если учат не тех.
С другой, от этого страдают те, кто мог бы извлечь из "высшего" образования пользу.
В смысле страдают? Их вообще никто браться учить не будет, если мы сократим число обучающихся в разы. Волшебного приборчика, который определит, кому его точно нужно получать, у нас нет.
Нам правда говорят, что роль высшего образования нынче воспитательная.
А кто это говорит? Оно дает более широкий кругозор и системную картину мира, даже если человек потом работает в другой отрасли. Обществу плохо от того, что в нем больше процент системно образованных людей? Вы за квалифицированного потребителя, что ли, топите?
Вот-вот. А по выходу - у Вас и у Ваших однокурсников дипломы одинаковые.
А я чем-то лучше них? Не только я остался работать по специальности, и думаю, если бы в отрасли была менее печальная ситуация, то КПД системы образования был бы явно повыше. Плюс наша базовая кафедра очень хорошие учебники выдает. Если бы на ней училось меньше студентов, ее вообще могли бы ликвидировать или слить в другой. Часть преподавателей бы уволили, и ни научной школы, ни передачи опыта бы не вышло. Плюс не стоит забывать, что человек может загореться профессией просто начав по ней работать. Почитайте, например, мемуары Сыромятникова - "Сто рассказов о стыковке". Автор их и не совсем по специальности работал, и на "Энергию" устроился чисто поближе к дому, но сказать, что он зря получал образование - довольно сложно. Так что учить надо всех и по максимуму.
А уж при коммунизме поводов не получать высшее образование у людей не будет, да и всякие обстоятельства типа уровня зарплаты, необходимости переезда и прочего давить не будут.
Reply
>Во-первых - мы должны исходить из того, что человечество будет развиваться и его потребность в образованных людях продолжит возрастать.
Ну, а как Вы думаете, потребность в парикмахерах, садовниках, дворниках, сиделках будет снижаться?
>Во-вторых - предложение поменьше учить предполагает массовое сокращение профессорско-преподавательского состава, ибо не забываем про оптимизацию.
Так... Вы за чью команду играете? За оптимизаторов? Ну если так, то мне сказать нечего. Лично я вижу: да, оптимизировать у нас прекрасно умеют. Вначале поток увеличат в два с половиной раза, так что аудиторий не хватает, при этом штатных единиц не добавляют, а затем говорят - не будете учить - сократим.
>Преподаватели тоже зря едят свой хлеб, если учат не тех.
Именно. Мой личный опыт говорит о том, что на одного преподавателя в высшей школе не должно приходиться столько студентов, сколько есть сейчас. Ну, то есть, например, семинар - максимум десять человек на преподавателя. Лучше пять. Тогда можно учить, все остальное имитация.
>Обществу плохо от того, что в нем больше процент системно образованных людей?
Обществу плохо от того, что пытаясь научить буквально "всех", фактически на выходе получается, что реально учатся те, кто мог бы научиться и сам.
>Если бы на ней училось меньше студентов, ее вообще могли бы ликвидировать или слить в другой. Часть преподавателей бы уволили, и ни научной школы, ни передачи опыта бы не вышло.
Еще раз - за кого играете?
>Плюс не стоит забывать, что человек может загореться профессией просто начав по ней работать.
Да, поэтому текущая модель ВО далеко не самая эффективная.
>А уж при коммунизме поводов не получать высшее образование у людей не будет.
Ну... мы по-разному на это смотрим, это точно. Вернее, я-то считаю, что в обществе, где нет карьерного давления, система ВО будет другой.
Reply
Leave a comment