Нет. Это одинаково завиральные цифры. Ну не может половина страны сидеть, а другая половина - охранять. Ну или расстрелять 100 миллионов. Разницы никакой.
Представь, про жертвы нацизма/фашизма будут рассказывать так же (а может и рассказывают, просто не перегибают черезчур, Х.З., не проверял) ты тоже сочтешь это пропагандой и верить вообще в жертвы нацизма/фашизма не будешь?
Я думаю, ты понимаешь разницу между сталинизмом и фашизмом? Без этой всякой шизы про тоталитаризм и прочее. Просто что такое социализм по классике и что такое фашизм по Димитрову. Тем более, я уже несколько лет читаю ИП - то, что выдают наши ученые и интеллигенты тут, мягко говоря снимает все вопросы по поводу репрессий среди ученых. До ИП я не понимал, за что можно расстрелять филолога-классика. Потом я тут узнаю про Любжина и вопросы пропадают. Вот все эти рассказы про 3% способных получить высшее образование - это и есть настоящий фашизм и желание в него встроиться. Достаточно почитать "Закат немецких мандаринов". После этой книжки у меня пазл насчет части местной публики полностью сложился. Не говоря уже о звериной ненависти к коммунизму и желанием запретить его пропаганду. Не многовато ли людей рыночек тут порешал? Пора заканчивать на этом шарике с правым реваншем, пока цивилизация окончательно не сдохла. Либо мы строим коммунизм, либо катимся в варварство, иного не дано.
Любжин и прочие подобные ему псевдогуманитарные фрики не имеют никакого реального политического значения.
Его публицистика по большей части лженаучна, представляет собой личные малообоснованные суждения и рассчитана на эпатирующие публикации в массовых СМИ...
Гуманитарные фрики опасны - в соседней стране они годами города обстреливают из-за того, что жители не разделяют их языковых вкусов. Любовь к ятям ничем не отличается от агрессивного продвижения украинского. Люди просто хотят создать себе кормушку и ради этого готовы убивать, пусть и чужими руками. Поэтому любая толерантность к современному использованию старой орфографии недопустима. Сегодня это фрики, а завтра - языковая полиция, которая людей прессует за неиспользование ятей.
А у вас есть летающая тарелка, чтобы с этой планеты свалить? Третьей позиции нет. Либо языковая полиция за неправильное употребление мовы или ятей, либо строительство коммунизма. Третьего не дано, если вы не член общества за добровольное вымирание человечества. Термоядерного реактора у нас еще нет и про это надо постоянно думать.
Не вызывает у меня доверия коммунизм в вашем исполнении. Лучше воздержусь. А любой выбор "или-или" - это, как правило, разводилово в духе "лучше я, чем другой мерзавец". Тем более, что самостоятельной позиции и самостоятельных оценок я за всем этим как-то не вижу. Давешние большевики всё-таки решали не вопрос, кому подпевать и что и как одобрять.
>Вот все эти рассказы про 3% способных получить высшее образование - это и есть настоящий фашизм и желание в него встроиться.
Дело в том, что у меня есть опыт преподавания, и уже достаточно большой. Причем преподавал я и студентам и учащимся колледжа (фактически ПТУ). И если сформулировать тезис "3% население способно получить высшее образование" несколько шире - в результате образования только 3% населения способно получить навыки достаточные для решения задач высокого уровня (например, самостоятельно сформулировать цель научного исследования, разработать подходы для достижения этой цели, результаты исследования оформить и представить общественности, думаю, Вы можете сами сформулировать аналогичные задачи для промышленности - например, разработка какого-то аппарата с самого нуля, т.е. с формулирования задачи, которую аппарат будет решать), то процент будет примерно схож. Думаю, всесторонняя реформа образования (причем высшего в меньшей степени, школа куда больше решает), может заметно увеличить этот процент, но не думаю, что это будут прямо "все".
Опять же, решение упомянутых задач высокого уровня сродни игре в шахматы - результат очень сильно зависит от "наигранности". То есть пропорционален тому, сколько человек помнит, насколько полно знает свою область.
И вот кстати, с этим:
>Либо мы строим коммунизм, либо катимся в варварство, иного не дано. Я в общем согласен, но только с другой стороны - не должно быть этого прессинга, этих крысиных забегов ради карьеры. Основные потребности должны удовлетворяться безусловно. Думаю, это приведет к тому, что количество людей, получающих высшее образование станет меньше, чем сейчас, а распределение поступающих по специальностям сильно изменится, ну, например, станет больше историков, и меньше юристов.
сформулировать цель научного исследования, разработать подходы для достижения этой цели, результаты исследования оформить и представить общественности
Вам не кажется, что лучше это на нескольких человек распилить? Идею-то выдумать может один человек, стратегию реализации продумает другой, реализует ее вообще третий, а оформит ее для публики и/или высокого начальства вообще четвертый. Есть штука, разделение труда называется, ее не вчера придумали. Я, конечно, понимаю, мы живем в эпоху упадка, которая всячески пытается вычеркнуть из реальности понимание того, что творчество давно уже процесс коллективный, но на то она и эпоха реакции. Общее же образование дает возможность находить участникам коллективного процесса общий язык в процессе работы.
Опять же, решение упомянутых задач высокого уровня сродни игре в шахматы - результат очень сильно зависит от "наигранности". То есть пропорционален тому, сколько человек помнит, насколько полно знает свою область.
Ну так чем больше работаете над вопросом, тем больше его понимаете. Как человек, немного интересующейся историей своей отрасли, я на этом приобрел знатный комплекс неполноценности - количество позитивного профессионального опыта (в смысле дошедшего до железа, а не до мусорной корзины) лет 40 назад и раньше было больше, а потому кто я по сравнению с Древними. И это не исправить никак, они всегда будут недосягаемы.
в общем согласен, но только с другой стороны - не должно быть этого прессинга, этих крысиных забегов ради карьеры.
Ну так поэтому не должно быть капитализма вообще.
Основные потребности должны удовлетворяться безусловно.
За счет того, что мультимиллиардеров быть не должно.
Думаю, это приведет к тому, что количество людей, получающих высшее образование станет меньше, чем сейчас, а распределение поступающих по специальностям сильно изменится, ну, например, станет больше историков, и меньше юристов.
Как будто в СССР люди образование из-за зарплаты получали, ну помимо того, что их в вузы пинками загоняли злые партийцы.
Так юристов больше из-за сложности законодательства при капитализме - бешеные принтеры в каждой стране есть. Тоже самое с экономическими службами - советскому заводу юристов и экономистов нужно было в разы, если не на пару порядков меньше, чем современному, при прочих равных.
А вот с чего эти ваши историки будут кормиться? Они же не просто так существуют, а в какой-то структуре. которая им зарплату платить - образовательной или чисто научной. Тем более - историки же люди с высшим образованием. Его будет получать больше людей даже чисто ради интереса к чему-то. И как идеал мы имеем пресловутое НИИЧАВО натянутое на весь земной шар.
>Вам не кажется, что лучше это на нескольких человек распилить? Да, я, разумеется обобщаю и упрощаю. Но научные группы, чаще всего малые, а иногда вообще одиночки занимаются. Я хотел сказать, что успешное решение сложной задачи требует навыков на всех уровнях. И людей, которые способны все это освоить, не так уж много.
Вот сейчас менеджеров-универсалов развелось, и как Вам? Помогают они Вам в коллективном творчестве?
>Так юристов больше из-за сложности законодательства при капитализме Вы сильно упрощаете. То есть, можно сказать, что это один из факторов. Но когда человек после школы принимает решение, куда ему поступить, он же не думает - "вот у нас капитализм, законодательство сложное, пойду-ка я в юристы".
>А вот с чего эти ваши историки будут кормиться? Уж от Вас-то я такого вопроса не ожидал.
>а в какой-то структуре. которая им зарплату платить - образовательной или чисто научной Странный Вы какой-то коммунист. Денег же не будет - какая зарплата?
А не нужно этого делать, нужно смотреть шире и подробней.
Но научные группы, чаще всего малые, а иногда вообще одиночки занимаются.
Особенно те, которые пасутся на каком-нибудь дорогущем инструменте типа радиотелескопа или ускорителя. Наука же куда дороже обходится, чем в начале 20-го века, за эту музыку кто-то должен платить и в этом участвует куда больше людей. Я быдлоинженер, я себя не мыслю вне технологической пирамиды, в которой я один не могу сделать вообще ничего. Чтобы пройти путь от идеи до запуска в серию нужно затрать труд людей не только в рамках одного предприятия, но и всякой кооперации как из той же отрасли, так и из других, вплоть до предприятий других стран.
Я хотел сказать, что успешное решение сложной задачи требует навыков на всех уровнях.
Поэтому придумали такую вещь, как разделение труда. Один и тот же человек не может одинаково хорошо писать пресс-релизы для публики и делать прочностные расчеты. Точнее, он мог бы сделать все и в одно рыло, только вот это заняло бы больше времени, чем у хорошо организованного и слаженного коллектива.
И людей, которые способны все это освоить, не так уж много.
Эпоха таких гениев давно закончилась, если кого-то форсят в таком духе - то это просто пропаганда капитализма в духе Айн Ренд.
Вот сейчас менеджеров-универсалов развелось, и как Вам? Помогают они Вам в коллективном творчестве?
Очень мешают. Потому что они исходят не из данного коллектива, а пришли извне и в конкретные проблемы производства не считают нужным погружаться, потому что производственную конкретику из МВА выкинули лет 60-70 назад. А главное, в отличие от Великих Древних, обладавших Тайным Знанием, ныне утерянным, они не слушают то, что говорят специалисты, непосредственно занятые вопросом, которым виднее.
Вы сильно упрощаете.
А что я тут упрощаю? Есть специальности, на которых, если поступить чисто платно учиться, можно потом отбить вложенное, а есть - где стоимость обучения никогда не отобьется. Если не идти на бюджет, то это очень сложный и дорогой способ косить от армии. Моя как раз из таких. На нее можно пойти только от безысходности (ну надо же какое-то образование получить) или упоротости (реально гореть этим). Я вот пошел по упоротости.
То есть, можно сказать, что это один из факторов.
А какой нормальный человек в СССР пошел бы работать в тот же банк где-то в 60-х? Абсолютно не романтическое место, прогресса не чувствуется и даже на людях не паразитирует - никакой материальной выгоды.
Но когда человек после школы принимает решение, куда ему поступить, он же не думает - "вот у нас капитализм, законодательство сложное, пойду-ка я в юристы".
Так в РФ сейчас куда больше работы для юристов, чем в РСФСР лет 50 назад. Это несколько более популярная область. Или там различные финансовые службы взять - с современным законодательством экономистов и прочих бухгалтеров достаточно крупному предприятию требуется больше, чем в СССР. Да и мелкому тоже. Эти ниши куда больше, чем чистое производство. Вот раньше были в Москве полноценные автозаводы - ЗиЛ и АЗЛК, там куча народу работала, КБ были, разработки. Теперь на месте одного человейники строят, на остатках другого только отверточная сборка есть. Там теперь нет места для инженеров, которые будут что-то новое делать.
Нет. Это одинаково завиральные цифры. Ну не может половина страны сидеть, а другая половина - охранять. Ну или расстрелять 100 миллионов. Разницы никакой.
Представь, про жертвы нацизма/фашизма будут рассказывать так же (а может и рассказывают, просто не перегибают черезчур, Х.З., не проверял) ты тоже сочтешь это пропагандой и верить вообще в жертвы нацизма/фашизма не будешь?
Я думаю, ты понимаешь разницу между сталинизмом и фашизмом? Без этой всякой шизы про тоталитаризм и прочее. Просто что такое социализм по классике и что такое фашизм по Димитрову.
Тем более, я уже несколько лет читаю ИП - то, что выдают наши ученые и интеллигенты тут, мягко говоря снимает все вопросы по поводу репрессий среди ученых. До ИП я не понимал, за что можно расстрелять филолога-классика. Потом я тут узнаю про Любжина и вопросы пропадают. Вот все эти рассказы про 3% способных получить высшее образование - это и есть настоящий фашизм и желание в него встроиться. Достаточно почитать "Закат немецких мандаринов". После этой книжки у меня пазл насчет части местной публики полностью сложился. Не говоря уже о звериной ненависти к коммунизму и желанием запретить его пропаганду. Не многовато ли людей рыночек тут порешал? Пора заканчивать на этом шарике с правым реваншем, пока цивилизация окончательно не сдохла. Либо мы строим коммунизм, либо катимся в варварство, иного не дано.
Reply
Его публицистика по большей части лженаучна, представляет собой личные малообоснованные суждения и рассчитана на эпатирующие публикации в массовых СМИ...
Reply
Гуманитарные фрики опасны - в соседней стране они годами города обстреливают из-за того, что жители не разделяют их языковых вкусов. Любовь к ятям ничем не отличается от агрессивного продвижения украинского. Люди просто хотят создать себе кормушку и ради этого готовы убивать, пусть и чужими руками. Поэтому любая толерантность к современному использованию старой орфографии недопустима. Сегодня это фрики, а завтра - языковая полиция, которая людей прессует за неиспользование ятей.
Reply
Ну, вы тоже готовы убивать и никакой Димитров не помогает. И оправдывать убийц. Разница? Чума на ваши оба дома.
Reply
Reply
Не вызывает у меня доверия коммунизм в вашем исполнении. Лучше воздержусь. А любой выбор "или-или" - это, как правило, разводилово в духе "лучше я, чем другой мерзавец". Тем более, что самостоятельной позиции и самостоятельных оценок я за всем этим как-то не вижу. Давешние большевики всё-таки решали не вопрос, кому подпевать и что и как одобрять.
Reply
Коммунизм доверие вызывает. Люди - нет. Попробуйте заставить шимпанзе строем ходить, для их же пользы.
Reply
Знаете, вот это хочется прокомментировать:
>Вот все эти рассказы про 3% способных получить высшее образование - это и есть настоящий фашизм и желание в него встроиться.
Дело в том, что у меня есть опыт преподавания, и уже достаточно большой. Причем преподавал я и студентам и учащимся колледжа (фактически ПТУ). И если сформулировать тезис "3% население способно получить высшее образование" несколько шире - в результате образования только 3% населения способно получить навыки достаточные для решения задач высокого уровня (например, самостоятельно сформулировать цель научного исследования, разработать подходы для достижения этой цели, результаты исследования оформить и представить общественности, думаю, Вы можете сами сформулировать аналогичные задачи для промышленности - например, разработка какого-то аппарата с самого нуля, т.е. с формулирования задачи, которую аппарат будет решать), то процент будет примерно схож. Думаю, всесторонняя реформа образования (причем высшего в меньшей степени, школа куда больше решает), может заметно увеличить этот процент, но не думаю, что это будут прямо "все".
Опять же, решение упомянутых задач высокого уровня сродни игре в шахматы - результат очень сильно зависит от "наигранности". То есть пропорционален тому, сколько человек помнит, насколько полно знает свою область.
И вот кстати, с этим:
>Либо мы строим коммунизм, либо катимся в варварство, иного не дано.
Я в общем согласен, но только с другой стороны - не должно быть этого прессинга, этих крысиных забегов ради карьеры. Основные потребности должны удовлетворяться безусловно. Думаю, это приведет к тому, что количество людей, получающих высшее образование станет меньше, чем сейчас, а распределение поступающих по специальностям сильно изменится, ну, например, станет больше историков, и меньше юристов.
Reply
>>Основные потребности должны удовлетворяться безусловно
интересно - кем и чем?
Reply
Reply
вроде бы сейчас удовлетворяют не всегда и не безусловно
Reply
Если присмотреться, то не так уж от этого и далеко. Не везде, конечно.
Reply
угу, с детьми такое бывает, не везде конечно, но бывает - надеются, что их родители (безусловно) будут кормить и поить всю жизнь
Reply
Вам не кажется, что лучше это на нескольких человек распилить? Идею-то выдумать может один человек, стратегию реализации продумает другой, реализует ее вообще третий, а оформит ее для публики и/или высокого начальства вообще четвертый. Есть штука, разделение труда называется, ее не вчера придумали. Я, конечно, понимаю, мы живем в эпоху упадка, которая всячески пытается вычеркнуть из реальности понимание того, что творчество давно уже процесс коллективный, но на то она и эпоха реакции. Общее же образование дает возможность находить участникам коллективного процесса общий язык в процессе работы.
Опять же, решение упомянутых задач высокого уровня сродни игре в шахматы - результат очень сильно зависит от "наигранности". То есть пропорционален тому, сколько человек помнит, насколько полно знает свою область.
Ну так чем больше работаете над вопросом, тем больше его понимаете. Как человек, немного интересующейся историей своей отрасли, я на этом приобрел знатный комплекс неполноценности - количество позитивного профессионального опыта (в смысле дошедшего до железа, а не до мусорной корзины) лет 40 назад и раньше было больше, а потому кто я по сравнению с Древними. И это не исправить никак, они всегда будут недосягаемы.
в общем согласен, но только с другой стороны - не должно быть этого прессинга, этих крысиных забегов ради карьеры.
Ну так поэтому не должно быть капитализма вообще.
Основные потребности должны удовлетворяться безусловно.
За счет того, что мультимиллиардеров быть не должно.
Думаю, это приведет к тому, что количество людей, получающих высшее образование станет меньше, чем сейчас, а распределение поступающих по специальностям сильно изменится, ну, например, станет больше историков, и меньше юристов.
Как будто в СССР люди образование из-за зарплаты получали, ну помимо того, что их в вузы пинками загоняли злые партийцы.
Так юристов больше из-за сложности законодательства при капитализме - бешеные принтеры в каждой стране есть. Тоже самое с экономическими службами - советскому заводу юристов и экономистов нужно было в разы, если не на пару порядков меньше, чем современному, при прочих равных.
А вот с чего эти ваши историки будут кормиться? Они же не просто так существуют, а в какой-то структуре. которая им зарплату платить - образовательной или чисто научной. Тем более - историки же люди с высшим образованием. Его будет получать больше людей даже чисто ради интереса к чему-то. И как идеал мы имеем пресловутое НИИЧАВО натянутое на весь земной шар.
Reply
>Вам не кажется, что лучше это на нескольких человек распилить?
Да, я, разумеется обобщаю и упрощаю. Но научные группы, чаще всего малые, а иногда вообще одиночки занимаются. Я хотел сказать, что успешное решение сложной задачи требует навыков на всех уровнях. И людей, которые способны все это освоить, не так уж много.
Вот сейчас менеджеров-универсалов развелось, и как Вам? Помогают они Вам в коллективном творчестве?
>Так юристов больше из-за сложности законодательства при капитализме
Вы сильно упрощаете. То есть, можно сказать, что это один из факторов. Но когда человек после школы принимает решение, куда ему поступить, он же не думает - "вот у нас капитализм, законодательство сложное, пойду-ка я в юристы".
>А вот с чего эти ваши историки будут кормиться?
Уж от Вас-то я такого вопроса не ожидал.
>а в какой-то структуре. которая им зарплату платить - образовательной или чисто научной
Странный Вы какой-то коммунист. Денег же не будет - какая зарплата?
Последние две реплики шутка, если что.
Reply
А не нужно этого делать, нужно смотреть шире и подробней.
Но научные группы, чаще всего малые, а иногда вообще одиночки занимаются.
Особенно те, которые пасутся на каком-нибудь дорогущем инструменте типа радиотелескопа или ускорителя. Наука же куда дороже обходится, чем в начале 20-го века, за эту музыку кто-то должен платить и в этом участвует куда больше людей. Я быдлоинженер, я себя не мыслю вне технологической пирамиды, в которой я один не могу сделать вообще ничего. Чтобы пройти путь от идеи до запуска в серию нужно затрать труд людей не только в рамках одного предприятия, но и всякой кооперации как из той же отрасли, так и из других, вплоть до предприятий других стран.
Я хотел сказать, что успешное решение сложной задачи требует навыков на всех уровнях.
Поэтому придумали такую вещь, как разделение труда. Один и тот же человек не может одинаково хорошо писать пресс-релизы для публики и делать прочностные расчеты. Точнее, он мог бы сделать все и в одно рыло, только вот это заняло бы больше времени, чем у хорошо организованного и слаженного коллектива.
И людей, которые способны все это освоить, не так уж много.
Эпоха таких гениев давно закончилась, если кого-то форсят в таком духе - то это просто пропаганда капитализма в духе Айн Ренд.
Вот сейчас менеджеров-универсалов развелось, и как Вам? Помогают они Вам в коллективном творчестве?
Очень мешают. Потому что они исходят не из данного коллектива, а пришли извне и в конкретные проблемы производства не считают нужным погружаться, потому что производственную конкретику из МВА выкинули лет 60-70 назад. А главное, в отличие от Великих Древних, обладавших Тайным Знанием, ныне утерянным, они не слушают то, что говорят специалисты, непосредственно занятые вопросом, которым виднее.
Вы сильно упрощаете.
А что я тут упрощаю? Есть специальности, на которых, если поступить чисто платно учиться, можно потом отбить вложенное, а есть - где стоимость обучения никогда не отобьется. Если не идти на бюджет, то это очень сложный и дорогой способ косить от армии. Моя как раз из таких. На нее можно пойти только от безысходности (ну надо же какое-то образование получить) или упоротости (реально гореть этим). Я вот пошел по упоротости.
То есть, можно сказать, что это один из факторов.
А какой нормальный человек в СССР пошел бы работать в тот же банк где-то в 60-х? Абсолютно не романтическое место, прогресса не чувствуется и даже на людях не паразитирует - никакой материальной выгоды.
Но когда человек после школы принимает решение, куда ему поступить, он же не думает - "вот у нас капитализм, законодательство сложное, пойду-ка я в юристы".
Так в РФ сейчас куда больше работы для юристов, чем в РСФСР лет 50 назад. Это несколько более популярная область. Или там различные финансовые службы взять - с современным законодательством экономистов и прочих бухгалтеров достаточно крупному предприятию требуется больше, чем в СССР. Да и мелкому тоже. Эти ниши куда больше, чем чистое производство. Вот раньше были в Москве полноценные автозаводы - ЗиЛ и АЗЛК, там куча народу работала, КБ были, разработки. Теперь на месте одного человейники строят, на остатках другого только отверточная сборка есть. Там теперь нет места для инженеров, которые будут что-то новое делать.
Reply
Leave a comment