Корень
Когда читаешь (слушаешь) какого-либо человека, бывает трудно разобраться... Во всем. В самом ли деле он аргументирует свою позицию. Действительно ли искренни его эмоции. Верно ли он видит ситуацию. Там масса вопросов. На выяснение можно потратить час, год, жизнь
( Read more... )
Самое неприятное, что после этого я вынужден был признать, что достаточно большое количество сил и своего времени (силы жизни) потратил на аналогичные устремления-построения. Но нет худа без добра. С тех пор я потихоньку разгребаю и разбираю завалы абсурда, что успел наворотить в своей жизни. И самое главное, что у меня это, чёрт побери, получается!
Reply
Тут вот что важно: я, когда вскинулся Вам оппонировать, меньше всего стремился навязать "универсальную" точку зрения как таковую, в чём бы она ни была. (Ну, например: если Вы сами в себе обнаружите силы и смыслы упразднить свою смерть - то я только рад за Вас, хоть нам и будет, вероятно, не по пути:))...
Странным было бы мне вмешиваться с каким-либо беспокойством за Вас, но суть-то в том, что это Вы - повели некоторым образом речь "обо мне" (не конкретно, разумеется, но как о носителе некого качества, признака...), - и здесь, на мой взгляд, не смогли избежать ошибочных трактовок, непонимания. Я и пытался как-то хотя бы расширить, если не разомкнуть - этот "порочный" круг:))
Вообще - вот тут выше, по совпадению, дал комментарий ещё один собеседник: https://ivanov-petrov.livejournal.com/2392358.html?thread=189215014#t189215014 - и мне с ним практически полностью хочется согласиться (ну, я разве что несколько далековат от того, чтобы облекать всё в формальные контексты классической философии - "не моё" это как бы - хотя по меньшей мере способен адекватно понять и такой контекст:)).
Не мне судить - на пользу ли всё пошло пониманию, но в заключение я ещё разок по-простецки ткну пальцем в узелки, где рождается несогласие (и почему:)).
Совсем вот на днях хозяин этого Журнала (И.-П.) - ведь очень точно и "классично" напомнил об истоках взаимного непонимания носителями разных мировоззрений (мне могла быть не релевантна та конкретная тема, но сам принцип, безусловно, реален), то есть о причинах, по которым, предполагая обсудить "одно и то же", в реальности один собеседник высказывается "о кислом", а другой - "о квадратном" (и этим дюже возмущают друг друга:)).
Да, тут, конечно, речь о базисных ценностях - куда же нам без..?:) И, конкретно, о том, что нечто сверхвлиятельное, сверхпринципиальное для одного - может быть совершенно ничтожным и не существенным для другого. То есть не оказывающим никакого влияния на его поведение, предпочтения, "линию жизни".
Примеров можно вспомнить сколько угодно: "о Боге", "о жизни на Марсе", "о конце света", "о вегетарьянстве" (я, к примеру, не мясоед, но без малейшей "идейности": просто моему организму это чуждо - как и, скажем, спиртное:)) - да хоть о чём... Естественно, что это вполне может касаться и аспектов "о смерти".
Мы уже определились с тем, что смерть я воспринимаю как нечто естественное и в конечном счёте вполне себе необходимое, а значит и не вызывающее у меня ни отрицаний, ни фобий, ни вообще каких-либо сильных чувств. И ровно от этой точки отсчёта - она мне безразлична (в отличие от жизни - но не какой угодно "абстрактной" жизни, а той, в условия и границы которой я воплощён и ответственен: вот это мне важно!)
А вследствие этого - мне остаётся Вам прямо указать на конкретные Ваши слова из последней реплики, что ко мне неприменимы (или обозначат совершенно иной смысл).
>> ...план умереть через десять лет ничем не отличается от плана умереть завтра или сегодня вечером...
Во-первых, никакого "плана" нет (и нет интереса его выдумывать), а во-вторых и главных: для меня эти сроки действительно ничего не меняют и не делают отличий - знай я откуда-то (скажем, от врачей или там - от тюремщиков:)), что непременно умру тогда-то или тогда-то - это бы ровным счётом никакого влияния не оказало бы на моё поведение, мироощущение, ценности и устремления. Если б узнал, что "бессмертен" - тоже бы, в общем-то, не повлияло - хотя я бы, скорее всего, интуитивно постарался бы это выкинуть подальше из головы, чтобы не упреждать в себе преждевременно - тошность и скучность такой перспективы. Всё-таки, как по мне - конечность жизни, подобно ценности любого ограниченного ресурса - придаёт ей куда больше смысла, вкуса и энергетики (той же, одним словом, ценности:)).
(окончание - ниже)
Reply
[...] тошность и скучность такой перспективы.
А что если смоделировать такой поворотъ. Вотъ живётъ себѣ человѣкъ, нашедшiй нѣкiй комфортный модусъ отношенiй со Смертью, примѣрно какъ у Васъ.
И вдругъ прилетаетъ ему Откровенiе: тамъ, за гранью, никакое не небытiе, а Вѣчная Жизнь.
Да, глубокоуважаемый, извини, у тебя, какъ часто бываетъ, не спросили, но мiръ устроенъ - вотъ такъ. (Ну ещё, возможно, съ той подробностью, что если ты прямо сильно несогласенъ, то наиболѣе вѣроятная альтернатива - вѣчныя муки, а не какая-нибудь тамъ нирвана. Ещё разъ просимъ прощенiя.)
Я бы задался такимъ вопросомъ: гдѣ этому человѣку взять силъ, чтобы воспринять прилетѣвшую информацiю какъ Задачу? Причёмъ, желательно, для начала - не (только) пугающую своей неподъёмностью, а въ чёмъ-то, напримѣръ, мотивирующую?
(Всё это, разумѣется, я предлагаю разсматривать чисто гипотетически.)
Reply
Ох, в ней тоже легко утонуть (а я обычно после таких разговоров уползаю на полгодика помолчать:)), но уж коли поднял волну... Я только сразу уточню, надежду выражу, что Вы уж, конечно, не ждёте от меня в ответ чего-то большего, нежели моё сугубо личное: вот как я для себя и почему нечто определяю? Интенции "делай как я" - тут не будет.
Начнём с "загробной жизни" самой по себе, - но тут сразу и понятно, что "сама по себе" она для меня штука (информация, весть) маловажная, если не ничтожная. Ведь смерть и ограниченная длительность земного существования меня не пугает и не озадачивает, а с ними - с земным существованием, имеющим свой срок - ничего ведь не поменяется. Эту жизнь всё равно будет важно достойно прожить, она всё равно у меня будет одна, уникальная, и это всё так же своей логикой единственного и ограниченного ресурса - придаст ей и смыслов, и ценности.
Так что на первый этот вопрос - ответ совсем прост: ничего это не поменяет, и полученную весть можно будет смело отложить в "депо неактуальных знаний" до посмертных времён (подобно знанию о грядущей тепловой смерти вселенной:))). Тем более - что под большим сомнением или, как минимум, неизвестностью останется принципиальный вопрос: а полагать ли, что это всё ещё буду "я" - то нечто, которое якобы продолжит существовать за моим "земным гробом"? В догматах и дебатах религий - об этом самые разные вариации (как даже и о том, когда, собственно, ждать "перевоплощения": сразу как лёг в гроб - или только после Апокалипсиса и всепланетарной метаморфозы, и т.д. и т.п. Но если моя суть в этой метаморфозе кардинально изменится (например, исчезнет моя "греховная сущность", необходимая для свободного выбора и ответственности, для самостояния) - то и жизнь та "загробная" станет уже не моя, а мне-земному до неё будет дела не больше, чем и во всех прочих вариантах где "из меня" будет выстроена иная жизнь: жизнь ли львят, которым скормит меня их мама, или червей и травы, всё равно. И по сути - таким фактором вполне может выступать даже сама утеря смертности: для меня-земного важна и ценна моя смертность, если я её сохраняю лишь на земле - то это на сей момент и будет для меня жизнь единственная ценная, важная и моя! - а не какой-то новой сущности, кардинально от меня отличной бессмертием.
Но, повторюсь, последний абзац излишне гипотетичен, однако и избыточен. Возможность "что-то там есть после смерти" - не меняет (для меня) отношения к земной жизни: она-то не денется от этого никуда.
Однако, мы с Вами понимаем в Вашем комплексном вопросе - что само по себе "загробное бессмертие" тут маргинальная деталь. Главная скрипка передаётся как бы вопросу "о существовании Бога" - и не в тех бесчисленно-абстрактных аспектах "откуда есть-пошла Вселенная" или даже "по чьему там образу и подобию... за что... и кто виноват...", а вот Вы очень конкретно намекаете: что "по условию Вашей задачки" есть - узнаём мы, дескать, "из первых рук" - некая объективная и неодолимая внешняя сила, которая из её собственных установок "после гроба" дальнейшую судьбу мне назначит без моего выбора и согласия, вплоть до очень незавидных вероятностей.
Отвечу, что ж. Но - давайте уже отдельным комментом:)
Reply
вот я (вопрос же, признаемся, обо мне?:)), как Вы говорите - "нашедшiй нѣкiй комфортный модусъ отношенiй со Смертью", но... на самом-то деле это чушь:) - ни с какой смертью никаких "отношений" я не искал - мне ж это просто не интересно:)
А что же "искал"? - да вроде бы достаточно очевидно, что "отношений с жизнью"...
И вот, значит, нашёл "нѣкiй комфортный модусъ" - что, видимо, следует трактовать: некий, для себя, комплекс представлений о том - как следует жить, как не следует, что достойно в моих глазах, что не достойно, какой прожитой жизни я бы порадовался, а за какую меня бы мучила совесть и было б стыдно.
Далее: я узнаю, что мне предстоит, по завершении этой жизни, встреча с некой инстанцией.
В сущности, о ней ничего нельзя однозначно сказать ("непознаваема-с"), кроме того - что вот чего захочет со мной, то и сделает.
Меняет ли для меня эта информация что-либо? Отнюдь.
Прежде всего - это не поменяет моих убеждений и устремлений относительно "земной жизни" ("модус" которой, как мы условились, я для себя нашёл, то есть перед собой за него отвечаю).
Должен ли я делать то, что противно моей совести и моему разумению - только на том основании, что кто-то или что-то мне угрожает с неодолимой силой? Согласно моему "модусу" - нет. Причём - конечность жизни (хотя бы земной) мне тут только в помощь и во спасение: "вечными муками", "вечным концлагерем" - вероятно, можно сломить любого, но уж до смерти-то - можно и дотерпеть, сохранить себя. Это всё - на тот случай, если "всемогущая инстанция" не соответствует моим представлениям о достойном, добром и приемлемом.
Тогда тем более: я уж хотя бы земную свою жизнь, пока мне ещё дозволено - проживу так, как считаю правильным, а там уж... Властвуйте, изгаляйтесь (скверно, конечно, что "вечно", - на земле, повторимся, пытки принять всё же проще - закончатся, но если такой бесчеловечный мир Вы мне придумали, обрекли - ну, что ж? я ещё в детстве сочинил сказку про бессмертных и ни в чём не нуждающихся существ - колобков, всё о чём им оставалось безнадёжно мечтать - это только о смерти...)
Ну, а если та "инстанция" окажется, в моих понятиях, приличной и достойной? - то есть не ущемляющей в общении, способной на уважение и, как минимум, не отнимающей выбор (в том числе - и выбор по поводу "бессмертия")? -- ну, а тогда тем более: завершим-достроим свободно и достойно "земную жизнь", потом поговорим, разберёмся - или, по крайней мере, сохраним, что хотим и что ценным ощущаем, "по вере своей".
Reply
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2392358.html?thread=189240358#t189240358
Reply
Я вижу въ Вашемъ текстѣ нѣкiй проблемный (съ моей точки зрѣнiя) моментъ (я процитировалъ наиболѣе прямое его проявленiе). Для проясненiя ситуацiи я предлагаю мысленнный экспериментъ.
Я не утверждалъ, что въ нёмъ содержится изложенiе моей позицiи.
Я не утверждалъ, что воображаемаго участника Вамъ слѣдуетъ отождествить съ собой (и да, моё описанiе какъ-бы-сходства съ Вашими взглядами таково, что Вы легко можете его отвергнуть).
Рисуется чисто абстрактная, умозрительная ситуацiя. Въ ней нѣтъ необходимости ни въ какихъ деталяхъ, кромѣ упомянутыхъ прямо.
И что въ отвѣтъ?
А отвѣтъ можно понять только какъ отказъ отъ разсмотрѣнiя эксперимента. Рисуется подробная и хорошо продуманная картина мiра, исходя изъ которой собственно на заданный вопросъ можно не отвѣчать.
По-моему, съ гипотезами работать лучше иначе. Напримѣръ, спокойно разсматривая слѣдствiя - какъ нѣкую гипотетическую данность (возможно, не имѣющую никакого отношенiя къ дѣйствительности). А что сложившаяся картина мiра не нуждается въ гипотезахъ - это и такъ очевидно.
Простая же гипотеза: что если безсмертiе - просто одно изъ неотмѣняемыхъ условiй нашего существованiя, какъ какая-нибудь ДНК или кислородное дыханiе? Что тогда дѣлать?
Reply
Разочаровал Вас или нет - но как-то ответить возьмусь только за себя, поскольку возможности ответа "за всех" не представляю, а рассмотреть гипотетические ответы "за каждого" мне не хватило бы никакого времени, терпения и понятий о смысле.
Если не ограничиться ответом строго от собственного лица - то в качестве исходной точки придётся как минимум сконструировать другое лицо... Но хотя моя фантазия и заведомо на много порядков беднее реальности, тем не менее её хватит на чёртову тучу вариантов. К сожалению, я не Лев Толстой, чтобы сколь-нибудь разворачивать "эксперименты" хотя бы над несколькими "по жребию", а ЖЖ - не площадка для публикаций графоманских эпопей.
Заметьте, что я и в разговоре с предыдущим собеседником нисколько не напяливал мантию "гуру по жизни" или "примера для следования/подражания", не ниспровергал других (чужих мне) выборов и модусов жизни.
Я лишь брался (в меру сил) прояснить природу того, что обрёл как своё.
Так что - прошу прощения за непонимание, но я только и мог Вам в ответ прояснить, требуется ли и каким образом ДЛЯ МЕНЯ на Ваш вопрос отвечать...
Если же Вам хотелось моих фантазий по поводу другого гипотетического субъекта, то, вероятно, Вам следовало приложить гораздо больше исходных усилий именно к тому, чтобы описать, "смоделировать" - конкретно и подробно его.
Поскольку, меня приводят в недоумение и полное несогласие вот такие Ваши посылки:
>> "...нѣтъ необходимости ни въ какихъ деталяхъ, кромѣ упомянутыхъ прямо..."
Помилуйте! Для меня от "каждой первой" детали - всё и переменится на тысячу тысяч ладов, кардинально...
Во-вторых,
мне представляется, что некоторые Ваши посылки, представляющиеся Вам "абстрактными", безотчётным для Вас образом навьючены предрассудками ("в хорошем смысле" - то есть, какими-то произвольными значениями, тогда как в реальности те же формулировки допускают бесконечный и противоречивый спектр понимания).
Как пример: наша ДНК не равномощна "существованию", "кислородное дыхание" (вспомните кОму или деменцию) - тоже... С чего Вы взяли, что и "неотменяемое бессмертие" - это какое-то простое и непротиворечивое определение, чтобы с ним можно было "абстрактно" работать?
"Бессмертие" чего? (Для меня, например, "бессмертие души" - это не моё "бессмертие", каковым также не будет и "бессмертие" моей почки или мозга, или бот-чат-симуляции в "компьютере"... Для меня даже и "бессмертие тела", если оно лишается своей эпохи и своего мира, начала и конца, - ничтожно. Но многим иным, не во всём мне понятным и не во всём интересным, людям - несомненно, определяющими станут иные "причины и следствия", иные стороны "действительности" - причём тоже самые разные...)
Наконец, в-третьих:
нельзя же проигнорировать в Вашей исходной реплике, что вопрос Вы задавали "с двойным дном", а вовсе не как "упростили" в этой:), - я потому и добросовестно делил его, как минимум, надвое.
Посмертие как "закон природы" - одно, а посмертие как инструмент для "небесной канцелярии" - другое.
(Это лишь для меня - разница по ряду соображений не столь велика, а для других - она как раз быть может огромной, но и опять же по-разному).
Меня же, действительно, в этом вопросе - на земле интересует только одна данность: "земная смерть" (ровно в смысле: окончание "земной жизни"), она - есть? (Потому что можно в "эксперимент" заложить и её исчезновение: с завтрашнего утра люди просыпаются и живут да живут - не старятся или не умирают - и "ничего с этим поделать не могут". На первый взгляд - это промежуточный такой "симбиоз" между предыдущей темой и Вашей, на самом же деле - и вовсе особенная "антиутопия", тоже сложная и непохожая для ответов).
И далее готов Вам отвечать - но, боюсь, только в отношении себя самого. Мне жаль.
Reply
Да, тутъ я виноватъ. Выбралъ лексиконъ, отсылающiй къ довольно конкретному кругу представленiй - ради общепонятности; хотя фантастичность ситуацiи и шутливый тонъ, какъ мнѣ казалось, достаточно явно показывали, что циклиться на этомъ не обязательно. Я бы спокойно воспринялъ отвѣтъ въ стилѣ "хорошо, давайте про вѣчную жизнь, только всю эту конфессiонально-специфическую муть я сразу отброшу".
Я виноватъ-виноватъ-виноватъ - но не могу не отмѣтить, что на конфессiональной спецификѣ вродѣ бы уже нѣкоторое время настаиваете Вы, а не я ;)
[...] наша ДНК не равномощна "существованию", "кислородное дыхание" (вспомните кОму или деменцию) - тоже...
Я ничего не говорилъ про "равномощность". Я говорилъ про "неотмѣняемыя условiя". Возможно, аккуратнѣе было бы сказать "неотмѣняемыя обстоятельства", или ещё какъ-то.
Мы же не авторы факта своего собственнаго существованiя, и множества такихъ неотмѣняемыхъ деталей. Авторомъ можно объявить Бога или боговъ (злыхъ или добрыхъ), инопланетную сверхцивилизацiю, игру случая (съ подключенiемъ генетическихъ алгоритмовъ или безъ такового) и т. п. Есть аспектъ, для котораго это не очень важно.
Очевидно, всѣхъ такого рода деталей мы не знаемъ. Напримѣръ, про посмертное существованiе на уровнѣ мнѣнiй всѣ слыхали, достовѣрнаго (убѣдительнаго для скептиковъ) знанiя - примѣрно ноль.
Слѣдовательно, возможны гипотезы.
Посмертие как "закон природы" - одно, а посмертие как инструмент для "небесной канцелярии" - другое.
Вотъ я примѣряю эту дихотомiю на себя. Допустимъ, она важна. О какомъ варiантѣ я въ первую очередь стану говорить? Очевидно, о томъ, который мнѣ представляется болѣе интереснымъ, перспективнымъ (хотя бы въ планѣ проясненiя какихъ-то сложностей) и т. п.
Изъ этихъ двухъ варiантовъ Вы обсуждаете почти исключительно второй. Онъ для Васъ интереснѣе (и т. д.)?
Давайте я уточню: нѣкiй генiальный учёный изобрёлъ приборъ для общенiя съ усопшими, и оказалось... (а дальше - примѣрно по тексту моего исходного вопроса).
Чего я не понимаю: почему эту трактовку предлагаю я, а не Вы? ;)
"Бессмертие" чего?
Тутъ я плохо понимаю Ваше затрудненiе. Ладно, я попробую тоже говорить больше "отъ себя".
Моё тѣло - не "матерiя". Это, съ одной стороны, скорѣе "форма"; съ другой - условно говоря, интерфейсъ, позволяющiй что-то воспринимать и съ чѣмъ-то взаимодѣйствовать. И тамъ есть ещё что-то - много чего, труднѣе обозначаемаго словами, но явно не про "матерiю". Да, это важная часть "меня" (или аспектъ, или тутъ нужно какое-то ещё слово).
"Матерiаленъ" былъ бы мой трупъ (причёмъ дополнительно подвергнутый какой-нибудь гомогенизацiи); особыхъ сантиментовъ я къ нему почему-то не испытываю.
Какую часть "формы" можно взять съ собой (или воспроизвести на другой основѣ, если такая "подложка" тамъ вообще нужна) - я не знаю.
Что тамъ съ воспрiятiемъ (въ частности, оставленнаго земного мiра) - тоже не знаю.
Съ чѣмъ тамъ можно взаимодѣйствовать, и что для этого можетъ понадобиться - тоже.
И аналогично съ "трудноназываемыми" вещами.
Про всё это - долженъ ли я предполагать худшее? Для чего и на какомъ основанiи?
Изъ словъ "вѣчная жизнь" это худшее вродѣ бы не вытекаетъ, и ужъ точно не является основанiемъ для ея отверженiя съ порога, *до* разсмотрѣнiя возможныхъ проблемъ.
Reply
Да, конечно. Я же со своимъ вопросомъ встрялъ въ обсужденiе "физическаго" безсмертiя. И среагировалъ на конкретный моментъ, вообще не имѣющiй отношенiя къ этимъ подробностямъ, - напомню:
[...] тошность и скучность такой перспективы.
Вотъ я опять поговорю "отъ себя".
Возможно ли, что я конкретно завтра захочу причинить себѣ непоправимый вредъ по той причинѣ, что мнѣ невыносимо скучно?
Отвѣтъ: вѣроятность такого можно считать равной нулю. Скучно мнѣ, конечно, иногда бываетъ, но это какъ бы не поводъ, да и что дѣлать со скукой - масса варiантовъ.
Хорошо. А каковы тогда основанiя считать, что въ такой же день черезъ сто лѣтъ это всё-таки произойдётъ?
Отвѣтъ: никакихъ. Апрiорно - совершенно не понятно, почему тутъ что-то должно измѣниться.
А въ такой же день черезъ тысячу лѣтъ?
Тутъ возникаетъ дополнительная сложность: за такой срокъ, очевидно, я очень сильно измѣнюсь, и поэтому говорить объ этомъ нѣсколько труднѣе. А кромѣ того, самъ фактъ такого измѣненiя - какъ къ нему отнестись? Можетъ, этого слѣдуетъ бояться?
И вотъ вспоминаю я одного 18-лѣтняго охламона (любознательнаго и въ чёмъ-то даже неглупаго, но вообще-то довольно противнаго) - и думаю: что, если его предупредить тогда, что онъ постепенно станетъ *мной* (нынѣшнимъ)?
Да, его мiровоззрѣнiе сильно помѣняется (нѣсколько разъ), и опыта онъ наберётся всякаго (въ томъ числѣ незавиднаго). Можетъ, посовѣтовать ему, это... не дожидаться (не доживать)?
Я совершенно точно знаю, что за такой совѣтъ онъ благодаренъ бы не былъ, и прекрасно его понимаю. Я остался имъ, я живу, я объ этомъ не жалѣю.
Съ тысячей лѣтъ - то же самое. Это буду (былъ бы) не я-нынѣшнiй (во многомъ), но я себѣ совѣтую - жить.
Reply
Что-то я тысячу лет не заходил "в эти ваши сети":) - а тут вдруг как наткнулся на не отвеченную реплику, так и зажёгся "восполнить":)))
Немножко курьёзно: Ваше "непонимание" (на которое Вы имеете суверенное право, а мне незачем покушаться) - оно же в то же время обращено не столько ко мне, сколько чуть ли не к большинству человечества, не входящему в круг авраамистских религий. Это пошире и индуизма, и тем более буддизма, но для вящей простоты - скажем так, что Вы не согласны - с Буддой. (Ну, а мне-то чего уж - претендовать...:))))
Вот две части человечества, постулирующие, кажется, "одно и то же" - сиречь, "бессмертие"... Только вот одна из них - всеми силами хочет к оному стремиться, будто к награде, тогда как другая - на всё готова, лишь бы избавиться, как от проклятия... Как так? Или - в чём же разница?
А разница-то - лежит на поверхности (хотя и не столь проста...):
Авраамическое "бессмертие" - сочинено очень своеобразно: таким образом, чтобы это было заведомо... неведомо что!:), неизвестно где и как... (но только ведь определённо - не то, чем является наша "земная" жизнь, не её "продление"!..:))
Великолепное решение! (не шучу:))
Ещё забавнее, что только в наше время - мы обрели, пожалуй, очень точный и материальный аналог (к счастью, пока ещё гипотетический): "виртуальную реальность", "матрицу" (только не ту "злую" из фильма - а совершенно гуманистическую, не правда ли? - вот оно: "избавление от бренного и обременённого грехами и бедами тела"? - "вечное блаженство" заботами и силами "сверхразума", в котором ты растворился и порождением которого, вместе со всем твоим миром, отныне стал?:))) Но не будем сейчас глядеть в эту сторону, "бог с ней", - очевидно же стало, что Вы в этой беседе простроили вопрос - об ином.
А именно - о том самом "бессмертии", которое не "на виртуально-облачных небесах", а на самой что ни на есть - всё на той же Земле, в "земной" реальности (в "человеческой"), так сказать... Так ведь это и есть: то самое, что превращает "авраамистическое благо" в "индуистское проклятие" океана, колеса или сетей сансары, так сказать?
То есть, Вы этого не понимаете или не разделяете - да ради бога! будьте счастливы! - про себя же могу только отметить, что как-то вот понимаю и ощущаю более чем...
Нельзя ведь, кстати, не заметить, - что даже и в авраамических мифах (про Агасфера и т.п.) - одно только подобное низведение бессмертия "с небес на землю" точно так же с неизбежностью превращает его сугубо в проклятие... (А с какой-такой стати? - должны бы спросить Вы...)
(окончание чуть ниже:))
Reply
Да, отъ буддизма я далёкъ.
Буддизмъ, въ сущности, чрезвычайно логиченъ. Есть проблема - страданiе. Есть задача - отъ страданiя избавиться. Избавляемся-избавляемся-избавляемся... до полнаго уничтоженiя способнаго къ страданiю субъекта (т. е. до нирваны).
Рѣдкiй случай, когда нетривiальный (на первый взглядъ) выводъ настолько однозначно слѣдуетъ изъ исходной посылки. (Это, кажется, какая-то индiйская штука - въ нѣсколькихъ другихъ системахъ индiйскаго происхожденiя можно наблюдать нѣчто аналогичное.)
Да, такъ вотъ... - Изъ абсолютно произвольной посылки. Для меня, на самомъ дѣлѣ, это просто иллюстрацiя, почему этику/аксiологiю не стоитъ строить на голой апофатикѣ. У меня чисто интеллектуальная реакцiя на это чрезвычайно логичное построенiе - какъ на методологическую ошибку.
Не надо опредѣлять добро какъ отрицанiе зла - только и всего.
Reply
Мне представляется, что Вы походя выплеснули ребёнка с мыльною пеной...
Да, видимо - это от Вас "далеко" (как, вообще-то, и от меня...:))) Впрочем, даже и для меня Ваше упрощение - неприемлемо (хотя я априори соглашусь с тем, что логико-апофатические проблемы присущи любой религии:))).
На самом деле мой посыл (ушедший, с очевидностью, "в молоко":)) призывал Вас задуматься лишь о том, что реально чувствуют люди на бОльшей части Земли (и на "авраамической" в том числе...), - неужели же Вы их всех (или хоть сколько-нибудь значимое число) зачисляете в "логики" и в "апофатики"?
Суть в том, что даже их инстинктивный "страх смерти" пасует перед ужасом "земного бессмертия"...
Вы напрочь проигнорировали этическую составляющую буддизма (и индуизма), хотя она то в них - главная.
"Справиться со страданием" - на самом-то деле гораздо проще: попросту _разучиться страдать_! - для этого есть множество примитивных и доступных путей, и на самом деле именно "западная цивилизация" шагает по ним самым бодрым маршем...
У принца же Гаутамы - собственно и не было этой проблемы: его на всё детство (то есть перескочив в соседней теме "про охламона" - в некотором роде, в Ваших понятиях, и "на всю жизнь") - от всех чохом "страданий" вполне успешно избавили...
Заглушить в мозгу "центры боли" и возбудить "центр удовольствия" - это ли головоломка?:)
Видишь беду в "принуждении к жизни"? - ну, обрывай её раз за разом! - тоже не ньютон бинома, фигня...
Но всё - не о том. Не "о буддизме" уж точно...
Ладно, вопрос мимо цели - хрен же с ним (и от темы далеко уведёт, не подступлюсь сейчас).
Не знаю: может, проще было и ближе по смыслу стало бы что-нибудь из популярной (поближе для нас) культуры? - ну, типа "Дня сурка", "Зеркала для героя" и других бесчисленных перепевов сюжета про "нескончаемое кольцо"? Вот с ними то - что "не так"? (Живи себе... ни за что не отвечай, "перебирай варианты" бесконечные числом... Своего рода "вечное детство" опять же...) Вот тут: в чём всё же "проклятье" (ну, как большинство же воспринимает?), отчего смысл обретается в том, чтобы "круг - разорвать"?
(Но я повторюсь, что вряд ли затяну эту беседу. Тут смысл был только в том, чтобы указать на вопросы - отвечать же на них порою не хватит и жизни:)))
Reply
Для буддизма - да. Хотя, конечно, Вы постановку вопроса нѣсколько вульгаризовали... ;)
У принца же Гаутамы - собственно и не было этой проблемы [...]
Видимо, была. И всё его ученiе изложено какъ ея рѣшенiе.
Вы напрочь проигнорировали этическую составляющую буддизма (и индуизма), хотя она то в них - главная.
Въ принципѣ, это былъ бы справедливый упрёкъ - если бы не слово "главная".
Сказанное мною въ предыдущемъ комментѣ - конечно, упрощенiе. Но это - стержень и основанiе буддистскаго ученiя. "Четыре благородныя истины" (перечитайте, если такъ не помните).
Видишь беду в "принуждении к жизни"? - ну, обрывай её раз за разом! - тоже не ньютон бинома, фигня...
Къ счастью, буддисты - не примитивные матерiалисты всё-таки, о "духовномъ" (извините за кавычки) думали всерьёзъ. Самоубiйство какъ рѣшенiе тамъ отводится корректно и убѣдительно, безъ явныхъ натяжекъ. На мой вкусъ.
Но, съ другой стороны, "апофатическая ловушка" - не единственная моя претензiя къ буддизму. Напримѣръ, меня, такъ сказать, негативно впечатляетъ, съ какой лёгкостью - и на какихъ основанiяхъ - что угодно объявляется "иллюзiей". Въ нѣкоторомъ смыслѣ, мнѣ это какъ бы даётъ право къ самому буддизму отнестись аналогично ;)
На самом деле мой посыл (ушедший, с очевидностью, "в молоко":)) призывал Вас задуматься лишь о том, что реально чувствуют люди на бОльшей части Земли [...]
Нѣтъ, не "въ молоко". Хуже :)
А именно, я сейчасъ поймалъ себя на томъ, что нѣкоторая грубоватость моего обращенiя съ буддизмомъ выше - спровоцирована. Что-что, "чувства" какихъ-то тамъ воображаемыхъ миллiардовъ людей? якобы кому-то извѣстныя? это - причина мнѣ о чёмъ-то думать (или не думать) такъ или эдакъ? Извините, но на такое я рефлекторно и достаю оружiе, работающее "по площадямъ"...
(Кстати, мнѣ тутъ заодно приходитъ въ голову, что тотъ же буддизмъ, конечно, для насъ обоихъ экзотика, но я всё-таки эту штуку на себя когда-то всерьёзъ примѣрялъ, а Вы - очевидно, нѣтъ...)
[...] логико-апофатические проблемы присущи любой религии [...]
Прошу прощенiя, безъ иллюстрацiи мнѣ этотъ тезисъ абсолютно непонятенъ. (Въ частности, авраамическiя религiи, по-моему, построены совершенно иначе.)
Впрочемъ, я тоже всерьёзъ не пояснялъ своё отношенiе къ апофатическимъ обоснованiямъ - поскольку въ цѣломъ избѣгалъ прямыхъ ссылокъ на свою вѣру (или, скажемъ, на необщеобязательное знанiе). Могу пару словъ сказать объ этомъ, но только если Вы прямо попросите.
Reply
Напомню: я выдвинулъ нѣкую гипотезу (изъ разсмотрѣнiя которой, мнѣ кажется, можно бы извлечь кое-какое пониманiе) - и въ очередной разъ читаю, что Вы категорически отказываетесь разсматривать её какъ таковую на томъ основанiи, что она Вамъ напоминаетъ что-то изъ вотъ такой-то группы религiозныхъ ученiй.
Мнѣ и само такое обоснованiе странно (и выше объ этомъ было много буквъ), но кромѣ того - для меня тутъ маячитъ рискованный такой вопросъ....
А на какомъ основанiи Вы отвергаете ученiя этой группы - если Вы, предположительно, не разсматриваете вѣрность любого изъ ихъ постулатовъ даже въ качествѣ гипотезы?
Reply
Да, я согласен: круг давно очерчен:)
Но что Вы хотите? - возможно, слова все уже сказаны, но это же не гарантирует их восприятие, правда?
Вашу "гипотезу" я рассмотрел, но ровно настолько и так - как мог относительно себя (и подобно всему тому, как мог бы рассуждать и про "День сурка" и т.п.). Я даже указал, сколько мог, что она не претендует на новизну или оригинальность (с ней тысячелетиями живёт индуизм и т.п., да и христианство... - куда уж мне!:))
В теперешней же Вашей реплике - немножко удивляет и разочаровывает "откат назад", к вопросам, казалось бы, отставленным...
"Учения этой группы" - это авраамические, да? Вы снова про них? (Хотя я уж совсем не стремился...:))) - а то же, вроде, наоборот упрекали, что я их касаюсь, когда Ваш вопрос "о другом"???
Уверен, что это опять будет "мимо". :)
Если начнём про логику, апофатику, аксиологию и т.п. - то застрянем примерно на уровне Вашей "критики буддизма":)))
На самом деле - всё время же подчёркиваю "предельно простое":) - мне просто крайне неинтересно (и в моём восприятии бессмысленно) было бы жить (и умирать:)) в "авраамическом мире". Я бы существование в нём воспринимал бы фальшивым и лишённым реальности, иллюзорным (допустить это как гипотезу - могу вполне, но зачем же мне в это верить???)
Вот, скажем, "достоевское" про "без Бога всё дозволено"... Откуда? Почему? (И почему тогда "с Богом" было б иначе?) Я понимаю, что нравственные категории - самые мучительные и трудные, для человека, но ценность-то в них проявляется только тогда, когда идут изнутри...)
И если уж человек - "по образу и подобию Бога", то с чего же Богу его лишать своей важнейшей добродетели: пониманья добра и зла?
Поэтому же безусловно мне куда ближе и "духоподъёмнее" будет "инверсия": что величайшая ценность Христианства (как и других "авраамических религий" - но и не только их - и в этом я ни одну и не думаю "отвергать":))) - именно в том, что люди в нём "создают Бога по своему образу и подобию", всё более воплощая и совершенствуя в нём свои идеи добра и зла, восхитительные во многом идеи! - Но в то же время мы и наглядно видим развитие этих идей по мере создания людьми более поздних Богов (как и эволюцию идей про добро и зло - даже с "позавчерашних" времён того Достоевского...:)))
В то же время - эта (восхитительная для меня) грань религий и религиозности - всего иного, что ещё с ними связано, увы (для меня) не исчерпывает (зато по счастью - и не требует "подложки" в виде самих религий и "веры"), а среди прочих граней - куда больше, на мой вкус, отвратительных и вредоносных. Однако об этом - не хочу и не стану сейчас распространяться (ни повторять, ни расширять, ни углублять...). Поскольку и в целом намереваюсь закончить и "смыться":)))
Только и "закруглю" той очевидной деталью, что как раз апология "бессмертия" - одна из наиболее мне чуждых (и "злых", а не "добрых" в моём восприятии, да и просто бессмысленных:)) из "религиозного бага(бОга?:))жа"... О чём и вся речь...
Reply
Leave a comment