Сразу мысль: А как народ?

Feb 06, 2022 06:56

Вот эта мысль (https://ivanov-p.livejournal.com/298345.html): народ создается как культурное единство великим культурным свершением. Эллины были созданы Гомером. Это единство было трансграничным и сверхгосударственным: не единый народ создал эпос, а множество племен, городов, никогда не ( Read more... )

art3, sociology6

Leave a comment

shn February 12 2022, 14:24:01 UTC
Да, Блаватская вот очень властной дамой была, например. У нее четкая такая энергия власти. Да и Фауст, архетип всех времен и народов, колебался между властью и истиной:) Но не ошибусь, если скажу, что очень часто руководители крупных научных школ - люди очень властные. ИП часто о Щедровицком раньше писал - какая оригинальная и мощная фигура. То есть ну да, иногда бывает так, что движет человеком власть, а не чистая истина или чистое сострадание. Ну, думаю - можно это пережить.
Платон, по-моему, был властным. Апостол Павел, вот уж кто со всем римским усердием...
То есть гм. Даже если все они колебались между властью и истиной и оставили после себя не самый чистый участок культуры - а где чистые взять? Других мудрецов у нас на этом глобусе нет. Пусть искушение властью земной будет на их совести, а нам-то уже что.

(Если я правильно понимаю) Мы задолбаемся отделять наши личные побуждения от природы объекта. Пусть себе плывут. Мне кажется вообще, что любым познанием движет некое не-познавательное в своей основе устремление. Любовь, жадность, негодование, отчаяние. У каждого есть одна или несколько предпочтительных эмоций, которые направляют его движение. Но есть область, где эмоции достигают наивысшей точки - и там раскрывается мысль и воля, что ли. Но туда не дойти без эмоций.
Скепсис, критицизм, стремление к доказательствам (такое основное настроение современного мышления) мне кажется именно что эмоцией, яркой, очень стилистически узнаваемой. Входит чел в ментальный мир с брюзгливой миной - и сам за собой не опознает своего же эмоционального стиля. Думает, что он рациональный, как чистый лист. А являет собой - совершенно не это.
И любовь к истине - это тоже любовь. Это нормально, пусть она будет любовью.

Reply

evgeniyermolov February 12 2022, 15:22:43 UTC
Пока обдумывал свои же слова, пришла в голову формулировка: познание - это активное подчинение познаваемому предмету. А в ответ на сказанное Вами добавлю: любовь создаёт основу для активности, почему нет? Познание - это деятельность субъекта, она и впрямь нуждается в направлении (повторюсь: отделять важное от неважного). Но субъективность бывает двух родов: субъективная и объективная. И для познания нужна объективная субъективность; иначе это будет беспорядочная и бессмысленная деятельность. То есть нужно выделять в душе то, что при воздействии опытных данных как бы само собой течёт некоторым определённым образом и достаточно замкнуто ("система"). Это придаст выделяемому знанию устойчивость, сохраняемость.

То же самое несколько иначе высказал evgeniirudnyi вот здесь (с другими акцентами, я думаю): https://ivanov-p.livejournal.com/299371.html?thread=1500523#t1500523

О Штейнере (не очень кстати добавлю) интересные воспоминания оставил Цвейг во "Вчерашнем мире". Он был знаком со Штейнером, когда сам был юн, а тот был молод.

Вспомнилось из стихотворения Саши Чёрного (мне близок этот поэт, хотя я не считаю его очень хорошим):

Кто не глух, тот сам услышит,
Сам услышит вновь и вновь,
Что за ненавистью дышит
Оскорблённая любовь.

Reply

shn February 12 2022, 15:49:12 UTC
Интересно, гм, что там течет само и замкнуто. Навскидку у себя не нахожу - ну может странно искать все в себе, но с другой стороны, где его еще искать.
Я воспринимаю, гм, естественное движение познания как такое течение рек в стороны от центра, расширение этих потоков до бесконечности. Где-то там по другую сторону центра, вероятно, они сомкнутся - но это непредставимо далеко. И сидишь такой посередине на камушке, офигеваешь. Потом идешь, строишь мост через какую-то из рек. Из мусора и палок, что валяются по берегам, потому что ничего другого там не валяется. Перешел, уставился на другую реку. Повторить. Максимум системности в этом - ну допустим, эти мосты рано или поздно образуют какую-то структурку поизящнее...

Вообще, конечно, это должен быть скорее город. Там не только мосты должны быть - еще и плотины, еще и плодородные поля, на которые текут реки знаний, еще и здания, вероятно - но это уже какой-то высочайший уровень.

Про личность та дискуссия мне не совсем понятна и идея непонятна. Ну, цель. Станет ли легче, если мы поставим цель, если мы в упор не видим личность как феномен. И определение личности через стиль поведения мне плохим не кажется - может, я не все понимаю, но почему бы и не через стиль, какая разница, через какой из внешних признаков...

Агаа, интересно, что Цвейг написал, как он это увидел.
Я со Штайнером (ой, пусть уж будет через "а", хотя он нет) не то чтобы прямо во всем соглашаюсь и прямо все понимаю - но просто нравится. Бывает. И Даниил Андреев просто нравится. Еще из совсем эзотериков-эзотериков нравятся Ледбитер и Абдрушин, и пожалуй все. Такого, чтобы какое-то учение взять и прямо авторитетно ему с погружением последовать - так нет, увы, не было такого опыта.

За ненавистью да, еще бы. В каком-то смысле любовь дышит за всем.

Reply

evgeniyermolov February 12 2022, 17:11:44 UTC
Zweig, Steiner… По-русски можно двояко. Я один раз слышал, как человек "Ляйпциг" говорил.

У Итало Кальвино были "Незримые города". Отчасти похоже на тот отрывок из Д.Андреева, но у меня сложилось впечатление, что они - о разных чувствах. Каждый город - это описание некого чувства, которое не получилось бы назвать словом.

"Вчерашний мир" доступен в интернете. Перевод своеобразный, но хороший. Своеобразие в том, что иначе расставлены абзацы, кое-где перетасованы фразы. Однако если читать целиком, то содержание оригинала, по-моему, передано верно, и воспроизведено литературное мастерство автора.

Цель-то и создаёт движение (то самое "течение", о котором шла речь). В темноте все кошки серы, в штиль флаг виснет на флагштоке и не виден - флаг виден на ветру. Зато когда задана правильная цель, то можно различить и феномен. И уже тогда будет не всё равно, как определять: будет виден объект со всей его структурой (ядро, периферия…)

Стало неясно и любопытно, что такое для Вас познание? Какую роль оно играет в жизненном круге? Что благодаря нему делается, в чём оно участвует? Не могу истолковать Ваши образы, потому что не понимаю их "подложки", основы…

Reply

shn February 12 2022, 17:40:13 UTC
Кстати, реально похожи Кальвино и Андреев. Какой-то дух сходный.

Я момент с целью не понимаю. Ну что есть правильная цель. Хочу видеть феномен. Хочу знать, ну например, что такое личность. Вот и цель, правильная она - или нет?
Гете захотел увидеть прарастение, сбежал от всех, поехал в Италию, узрел прарастение. Какая еще цель, гм, кроме того, что приспичило ему.

Познание... значительную роль играет. При этом, как ни парадоксально, необязательную для жизни.
То есть, как я вижу - есть такой минимальный жизненный круг, получаемый с воспитанием. Входишь в мир, вокруг родители-школа-что-то еще, внутри этот круг отпечатывается, ты в этом живешь. Можно в этом так и прожить, все рамки заданы кругом - после школы универ, семья, дети, капельница, гроб, кладбище. В круге есть и чувства, и информация - бездна просто информации - и смыслы, и взлеты, и падения, все это есть.
А познание начинается, когда за пределы этого круга выходишь. Посильнее хлопнув дверью, желательно.
И открывается вот это пространство с реками и мостами. Ну, просто красиво. Внутри круга абсолютно не нужно никому ни Я, ни личность, смыслы под это не заточены. А здесь только оно и может ориентироваться. И преобладающее чувство - непонимание, но насколько же оно лучше непрерывного гнетущего омерзения и тоски внутри круга.

Reply

evgeniyermolov February 12 2022, 20:56:37 UTC
Кажется, понял. Такое "свободное блуждание". Пространство, свободное от безнадёжности. Надежда на хорошие смыслы. Выстроение и обоснование надежды (обустройство).

Мне случалось говорить, что утопия и антиутопия похожи. Утопия - это место, где все надежды исполнены. Конечная точка стремлений. Рай на земле. Антиутопия - это тоже конечная точка, тоже совершенство (от слова "совершённость) и прекращение всякого движения. Но такое, где надежды остались неисполненными. Навеки. Царство безнадёжности - ад. "Оставь надежду, всяк сюда входящий". У Стругацких в "Граде обреченном" она замечательно удалась.

Так вот, если присмотреться к тому познанию, которое Вы рисуете… Что это такое?

По общественной организации - есть что-то от искусства. А именно: познание, которое обречено быть личным. Чувство надежды - глубоко личное, оно зависит от случайной индивидуальной организации… наружу такое не передашь: именно в том виде, в котором оно есть, оно не воспринимается. Как стихи, которым нет пути, чтобы воплотиться в словах. Мгновения, существующие лишь в своём течении. Другой человек на этом же месте будет строить другие замки.

Или (продолжаю речь) не так? Так это выглядит с точки зрения той логики, которую Вы выстроили: той организации познания, которую Вы назначили. А не так - это что? Есть ли средство соединения?

Но что соединяет людей? Лишь общая жизнь: жизнь в одном социуме. То есть собственно вся та жизнь, в которой мы пребываем.

Она действительно переполнена смыслами - но вредными: такими, которые наносят ущерб жизни, душе. И безнадёжность - то есть представление, что эти смыслы принципиально неподвластны исправлению. Уход; и познание теряет укоренённость, становится безразличным к своему предмету.

Так вот, те цели, о которых я говорю, - это смыслы в жизненном круге. То же растение можно было бы видеть по-разному, применять в жизненном круге по-разному: и ради живого смысла, и ради не столь живого. Разным получится и представление. Растение Гёте "применяется", когда я хожу где-то и рассматриваю конкретное растение: мне будет (я думаю - можно сказать, не проверял; или, точнее говоря, проверял, но чуть-чуть другие вещи - газоны и разнотравье) так легче запомнить его облик, когда я отвернусь, мне будет легче рассмотреть его, когда я на него гляжу (взгляд требует настройки, иначе не видно, или точнее видно, но некий заполняющий изнутри сгенерированный фон, а реального ничего не видно - следователи хорошо знают, какая глупая вещь опрос свидетелей). Итак - вот область применения. Она "живая". Она, увы, несколько бесполезная (или так кажется): фармацевт не узнает из этой идеи, откуда брать компоненты для настоек. Она имеет свои характерные черты: мне кажется, она должна более-менее игнорировать "уродов" (дерево надломилось, упало в неглубокий пруд и пустило из ствола корни, а боковые ветви стали новыми "стволами" - я такое видел: зеленеет и живёт всем на радость); точнее говоря, она сама указывает, кого надо считать уродом (и это довольно живое понимание, мне ожидается, - то есть успех идеи); она игнорирует определённые детали строения, которые она считает неважными, и подчёркивает те, которые важны (случайные веточки внизу ствола пропускаем; ползущих по коре букашек и стекающие по коре капли воды тоже пропускаем - они очень красивы, но случайны по отношению к дереву и должны ради этого быть отнесены к другому; запах не влияет на облик - вычёркиваем; внутренняя биохимия - тоже; хотя она-то и определила, я думаю, каким образом ствол дерева "опознал", что он теперь низко, близко к воде и стал корнем). И ради другого смысла (в жизненном круге) - всё это было бы другим и было бы увидено иначе!

Reply

shn February 12 2022, 21:31:13 UTC
Гм.
Свободное от безнадежности - да, пожалуй. Безнадежность остается за его пределами. Не в том смысле, что запрещена - а она ниже, оседает.
Смыслы - ну да, им стоило бы быть хорошими. Может, и сходятся здесь уже смысл и благо в единстве. Ниже они разделены, благо привязано к эмоциональному довольствию, смыслы к холодному расчету.

Обречено быть личным - по-моему, нет. То есть с чего бы. Я могу разговаривать с другими людьми и меня могут понять, нет такой оговорки, что это запрещено или невозможно.
И нет запрета ставить смыслы в жизненном круге, в социальном. Просто есть тонкая разница - тот круг первый ставил смыслы мне. А теперь смыслы могу ставить я. Это все меняет.
Ну как могу... понятно, что это со многими оговорками. Попробуй еще поставь этот смысл. Но я к тому, что не вижу этого разделения - или познание, исполненное надежды и одинокое, или безнадега, зато со всеми вместе. Да не стоит, гм, объединяться на основе вредных смыслов и безнадеги. Давайте объединяться на основе надежды и блага. Люди как-то так удивленно и оторопело обычно смотрят на общественное устройство и видят его чуть ли не проявлением Провидения, не осознавая, что строят они его сами почти полностью (никакому иному духу это не сдалось даром, строить человеческие институты).

Да, я вот понимаю это описание... Ну тут гм. Устройство сознания Гете настолько от окружающих отличалось, что да, это и правда можно сказать, что бесполезно даже для фармацевта. Это как у того сантехника из советского анекдота - всю систему надо менять. Если он мог просто созерцанием, тренированным взглядом видеть идею вещи как она есть и выводить из нее все дальнейшее - так он и правда один был такой на много веков. Но, скажем так, если он был прав - то не очень важно, понимали его или нет. Ну не понимали. Мало ли кто чего не понимает.

У людей гм вроде и активная познавательная позиция обычно, но активная в каком-то плохом смысле. Они как бы насильственно впихивают в реальность модель и на ней сидят. И вопрос "а стоит ли на ней сидеть" вызывает смешанный этически-когнитивный катарсис, да.

Reply

evgeniyermolov February 12 2022, 21:57:53 UTC
Разговариваем - именно за счёт смыслов "жизенного круга". И ради них думаем. (Оговорка: на самом-то деле я думаю, что "жизненный круг" охватывает всё, что есть.)

> Устройство сознания Гёте

От окружающих отличалось - не уверен. Вряд ли. Сама познавательная позиция была, наверное, не совсем обычной, хотя и не совершенно одинокой, а вот мировосприятие - вряд ли очень необычное. Но Гёте был художником, это многое меняло. Как Шиллер, Вяземский, Пушкин и многие другие. Дело в том, что я-то не об этом - а об укоренённости идеи в смыслах жизненного круга. Это подразумевался ответ на вопрос, что такое цели. Что, Гёте сбрендил и поехал что-то выискивать без всякой причины, "просто чтобы видеть"? Вот эта цель? Да нет, конечно, - трудно представить себе человека, более далёкого от фанатизма всяческих мастей. Цвейг его очень уважал, кстати. Но это неудивительно: Цвейг немец (австриец) и художник.

Впрочем, о Гёте Вам лучше И.-П. спрашивать.

Тонкость: тогдашнее обыденное сознание отличалось от нынешнего (естественно; ведь оно во всю историю меняется, это можно примечать даже на коротких промежутках времени).

Reply

shn February 13 2022, 10:42:40 UTC
Если охватывает все, что есть - то это другой круг.
Меня в познании интересовал момент перехода между уровнями, разрыва, обретения самостоятельности. Об этом образ. Это как, допустим, мы говорим о путешественнике, который собрал рюкзак, обул берцы, взял термос, поехал на автобусе, на границе показал визу, увидел дивные места и горы, написал дневник... вернулся домой... то есть огромный такой сюжет. А я смотрю только в ту его точку, где он показывает на границе визу.

Как у меня сложилось впечатление - именно что поехал без всякой причины, более того, буквально забив на множество социальных обязанностей. Ему было НАДО. Ему приспичило. Как раз это меня и восхищает. Такой редкий антипрагматизм, способность выбрать высшее ради низшего.
Он и в юности когда-то так делал, бросил все, никому ничего не сказал и поехал в Дрезден картины смотреть. Было надо. Созерцание - вот эта штука таинственная - это центр его личности и миссии. Он не просто визионер и художник, как многие - это качественно другой какой-то уровень, это тот уровень, когда из созерцания напрямую следует действие.
И где его смыслы укоренены, в каком круге? Я так и не скажу. В обществе он как литератор проявился, вот эту его сторону наиболее оценили. Ну и светские обязанности выполнял. Как ученого его не поняли, визионерство это вообще у всех недоумение вызывало... А в каком же круге его настоящие смыслы, которые он сам считал ценными? А и не скажу, без привлечения эзотерики, а вы ее не любите :) В общем, ну явно же видно, что кругов - много. Вот круг семейный, вот общественный, вот познавательный, вот еще какой-то высший, и кто сказал, что все они совпадут, как та таблица Луллия. Не совпадут. Порвутся.

Обыденное сознание да, это очень видно. Это были люди, которые могли опираться на общественное устройство так, как мы сейчас разве что на тело. Непредставимо.

Reply

evgeniyermolov February 13 2022, 15:12:01 UTC
А почему тот или иной "круг" Вы увязываете с тем, как человека видят со стороны? Несогласие об укоренённости - возможно, связано с этим.

Reply

shn February 13 2022, 15:42:17 UTC
Гм. А почему один круг? То есть для меня это из разряда очевидностей - что кругов много.

Reply

evgeniyermolov February 13 2022, 15:53:07 UTC
Потому что наши мысли друг на друге сказываются. Что посеешь - то и пожнёшь. Иначе и думать незачем. Разве границы между кругами мысли непременно нужно устанавливать?

Reply

shn February 13 2022, 16:09:10 UTC
Все, дошло. Подумаю.

Reply

shn February 13 2022, 16:55:28 UTC
И кажется мне, что социальный круг обязанностей можно описать ровно тем же образом. Делать то что ты видишь благим и не очень мучить других.
(это к телеге ниже, сбилось)

Reply

shn February 13 2022, 16:53:47 UTC
(Перечитав тот тред про мысли и красоту и глубоко подвиснув).
Есть интенции. Волевой импульс внутри мысли(образа). Он там есть всегда, а вот принадлежит носителю - не всегда. Наблюдая за собой, по этому критерию в первую очередь и видишь свое/чужое - содержит ли это плавающее в душе нечто хоть толику твоей осознанной воли или само плавает?
Часто оно содержит нечто подобное этому, но смутное, оторванное от центра. Можно назвать эту оторванность желанием.
Понять мысль - значит осознать не свою интенцию в ней, а ее собственную интенцию. Только так мы видим, собственно говоря, настоящую гравитацию.
Поскольку это очень трудно, то, как минимум, красиво будет выстраивать свою интенциональность относительно своих ценностей и при этом не очень мучить мысли.

Reply

evgeniyermolov February 13 2022, 17:12:01 UTC
Более-менее согласен (последний абзац не понял) - разве что на "собственную интенцию мысли" мы можем всё-таки влиять - хотя и не напрямую (иначе это была бы наша, субъективная: захотел и вот так подумал, вот так пошёл)… Мы придаём мысли окружение - а это окружение (в диалогах - вопросы Сократа, и ведь эти вопросы не случайные, как у софистов, а порождены заботой о благе) придаёт мысли направление движения - за которым-то мы уже наблюдаем: оно не наше…

Reply


Leave a comment

Up