Сразу мысль: А как народ?
Вот эта мысль (https://ivanov-p.livejournal.com/298345.html): народ создается как культурное единство великим культурным свершением. Эллины были созданы Гомером. Это единство было трансграничным и сверхгосударственным: не единый народ создал эпос, а множество племен, городов, никогда не
( Read more... )
Точно так же практиками, которые сейчас считаются эзотерическими (а мы помним, что деление условно. Когда-то физические эксперименты были жесточайшей эзотерикой, Бойль и Джон Ди молились ангелам и абсолютно все рассуждали о роли Бога в устройстве мира) - так вот, этими практиками занимались ровно те же люди. Склонные доверять авторитетам, как и все, но желающие знать истину самостоятельно, как и все. Я не вижу именно в эзотерике большего подчинения авторитетам, чем в какой-либо официальной области культуры. Во все времена люди спрашивали у раввинов и мудрецов, в какой им позе спать с женой, сверялись со священными текстами, что им есть на завтрак, и доверяли или не доверяли инфе про БАДы и витамины. Доверие авторитетам это настолько нормально, что прямо не знаю, по какому критерию тут достается именно эзотерике.
Эзотерика - это об устройстве мира и человека. Точно так же, как и все, ради чего мы тут собрались. Как и математика, и искусство, и наука, все переплетается, деление условно. И невозможно, всерьез исследуя мир, остаться только в области "официально дозволенного знания", ни разу не перейти черту, за которой живут вытесненные в культурное подполье маги и безумцы. Так оно устроено.
Для индейцев пираха - да, математика страшное колдунство. Они не понимают счета, не понимают абстракций. Бушмены, если я не ошибаюсь, не слышат европейскую музыку и не могут видеть кино - кадры не сливаются. И лично мне очень не нравится, что восприятие человека сейчас в таком состоянии, что идея какого-нибудь "эфирного тела" вызывает шок и возмущение. Это надо быть полным дикарем, чтобы течение энергии не воспринимать и не видеть. Движения души не осознавать, да и сознания, блин, у себя не находить. Материалисты - это люди с настолько неразвитым восприятием, что их реально устраивает картина "все состоит из атомов", "все это такой гигантский фрактал", им нормально, у них нет никакого личного опыта, не укладывающегося в это воззрение. Не жмет. Я думаю, что тот визионерский ландшафт, который предлагал например Штайнер - это вообще-то минимум. Не максимум, не то, что должно вести к безумию и маргинальности, а элементарный минимум восприятия здорового человека. То, что надо уметь всем, просто для познания мира и себя, а не какой-то извращенной цели.
Reply
Не сердитесь, пожалуйста. Все мы тут делимся тем, как видим мир. Если не говорить, то мы будем видеть мир точно так же, но - ничего не зная друг о друге. Дурно, мне кажется, от чужой мысли, а не от чужого слова, а потому не стоит сердиться на слово.
Итак, мне вспоминается аналогия. Можно совершенно свободным актом воли продавать себя в рабство - но будет ли это свободой?
Reply
Ну да, "познание" это расплывчатая категория, интенцией, вектором тут будет истина, стремление к истине.
Но да, все люди, кроме этого, имеют еще и какие-то дополнительные интенции. Власть, наслаждение, гордость в конце концов.
А мысль про фиксированные закономерности и эзотерику мне опять понять не удается. Гм какая разница, изучать ли математические законы, теодицею или внутреннее строение демонов?
И где вы в эзотерике видите такое уж рабство - я тоже не знаю. Уж этого-то добра везде вагон.
Reply
А основной тон, продолжая прежнюю аргументацию: эти три вещи не более локализованы в душевном пространстве, чем и познание, говоря вообще. Где их нет? Везде есть. Везде попадаются. Иначе говоря - они наши личные, а не принадлежат природе объекта. Заметьте, пожалуйста: сейчас я заговорил об объекте; но говорил в терминах души (внутренние "где" и "когда" наших помышлений).
Где рабство? От своего (или чужого) произвола.
Reply
Платон, по-моему, был властным. Апостол Павел, вот уж кто со всем римским усердием...
То есть гм. Даже если все они колебались между властью и истиной и оставили после себя не самый чистый участок культуры - а где чистые взять? Других мудрецов у нас на этом глобусе нет. Пусть искушение властью земной будет на их совести, а нам-то уже что.
(Если я правильно понимаю) Мы задолбаемся отделять наши личные побуждения от природы объекта. Пусть себе плывут. Мне кажется вообще, что любым познанием движет некое не-познавательное в своей основе устремление. Любовь, жадность, негодование, отчаяние. У каждого есть одна или несколько предпочтительных эмоций, которые направляют его движение. Но есть область, где эмоции достигают наивысшей точки - и там раскрывается мысль и воля, что ли. Но туда не дойти без эмоций.
Скепсис, критицизм, стремление к доказательствам (такое основное настроение современного мышления) мне кажется именно что эмоцией, яркой, очень стилистически узнаваемой. Входит чел в ментальный мир с брюзгливой миной - и сам за собой не опознает своего же эмоционального стиля. Думает, что он рациональный, как чистый лист. А являет собой - совершенно не это.
И любовь к истине - это тоже любовь. Это нормально, пусть она будет любовью.
Reply
То же самое несколько иначе высказал evgeniirudnyi вот здесь (с другими акцентами, я думаю): https://ivanov-p.livejournal.com/299371.html?thread=1500523#t1500523
О Штейнере (не очень кстати добавлю) интересные воспоминания оставил Цвейг во "Вчерашнем мире". Он был знаком со Штейнером, когда сам был юн, а тот был молод.
Вспомнилось из стихотворения Саши Чёрного (мне близок этот поэт, хотя я не считаю его очень хорошим):
Кто не глух, тот сам услышит,
Сам услышит вновь и вновь,
Что за ненавистью дышит
Оскорблённая любовь.
Reply
Я воспринимаю, гм, естественное движение познания как такое течение рек в стороны от центра, расширение этих потоков до бесконечности. Где-то там по другую сторону центра, вероятно, они сомкнутся - но это непредставимо далеко. И сидишь такой посередине на камушке, офигеваешь. Потом идешь, строишь мост через какую-то из рек. Из мусора и палок, что валяются по берегам, потому что ничего другого там не валяется. Перешел, уставился на другую реку. Повторить. Максимум системности в этом - ну допустим, эти мосты рано или поздно образуют какую-то структурку поизящнее...
Вообще, конечно, это должен быть скорее город. Там не только мосты должны быть - еще и плотины, еще и плодородные поля, на которые текут реки знаний, еще и здания, вероятно - но это уже какой-то высочайший уровень.
Про личность та дискуссия мне не совсем понятна и идея непонятна. Ну, цель. Станет ли легче, если мы поставим цель, если мы в упор не видим личность как феномен. И определение личности через стиль поведения мне плохим не кажется - может, я не все понимаю, но почему бы и не через стиль, какая разница, через какой из внешних признаков...
Агаа, интересно, что Цвейг написал, как он это увидел.
Я со Штайнером (ой, пусть уж будет через "а", хотя он нет) не то чтобы прямо во всем соглашаюсь и прямо все понимаю - но просто нравится. Бывает. И Даниил Андреев просто нравится. Еще из совсем эзотериков-эзотериков нравятся Ледбитер и Абдрушин, и пожалуй все. Такого, чтобы какое-то учение взять и прямо авторитетно ему с погружением последовать - так нет, увы, не было такого опыта.
За ненавистью да, еще бы. В каком-то смысле любовь дышит за всем.
Reply
У Итало Кальвино были "Незримые города". Отчасти похоже на тот отрывок из Д.Андреева, но у меня сложилось впечатление, что они - о разных чувствах. Каждый город - это описание некого чувства, которое не получилось бы назвать словом.
"Вчерашний мир" доступен в интернете. Перевод своеобразный, но хороший. Своеобразие в том, что иначе расставлены абзацы, кое-где перетасованы фразы. Однако если читать целиком, то содержание оригинала, по-моему, передано верно, и воспроизведено литературное мастерство автора.
Цель-то и создаёт движение (то самое "течение", о котором шла речь). В темноте все кошки серы, в штиль флаг виснет на флагштоке и не виден - флаг виден на ветру. Зато когда задана правильная цель, то можно различить и феномен. И уже тогда будет не всё равно, как определять: будет виден объект со всей его структурой (ядро, периферия…)
Стало неясно и любопытно, что такое для Вас познание? Какую роль оно играет в жизненном круге? Что благодаря нему делается, в чём оно участвует? Не могу истолковать Ваши образы, потому что не понимаю их "подложки", основы…
Reply
Я момент с целью не понимаю. Ну что есть правильная цель. Хочу видеть феномен. Хочу знать, ну например, что такое личность. Вот и цель, правильная она - или нет?
Гете захотел увидеть прарастение, сбежал от всех, поехал в Италию, узрел прарастение. Какая еще цель, гм, кроме того, что приспичило ему.
Познание... значительную роль играет. При этом, как ни парадоксально, необязательную для жизни.
То есть, как я вижу - есть такой минимальный жизненный круг, получаемый с воспитанием. Входишь в мир, вокруг родители-школа-что-то еще, внутри этот круг отпечатывается, ты в этом живешь. Можно в этом так и прожить, все рамки заданы кругом - после школы универ, семья, дети, капельница, гроб, кладбище. В круге есть и чувства, и информация - бездна просто информации - и смыслы, и взлеты, и падения, все это есть.
А познание начинается, когда за пределы этого круга выходишь. Посильнее хлопнув дверью, желательно.
И открывается вот это пространство с реками и мостами. Ну, просто красиво. Внутри круга абсолютно не нужно никому ни Я, ни личность, смыслы под это не заточены. А здесь только оно и может ориентироваться. И преобладающее чувство - непонимание, но насколько же оно лучше непрерывного гнетущего омерзения и тоски внутри круга.
Reply
Мне случалось говорить, что утопия и антиутопия похожи. Утопия - это место, где все надежды исполнены. Конечная точка стремлений. Рай на земле. Антиутопия - это тоже конечная точка, тоже совершенство (от слова "совершённость) и прекращение всякого движения. Но такое, где надежды остались неисполненными. Навеки. Царство безнадёжности - ад. "Оставь надежду, всяк сюда входящий". У Стругацких в "Граде обреченном" она замечательно удалась.
Так вот, если присмотреться к тому познанию, которое Вы рисуете… Что это такое?
По общественной организации - есть что-то от искусства. А именно: познание, которое обречено быть личным. Чувство надежды - глубоко личное, оно зависит от случайной индивидуальной организации… наружу такое не передашь: именно в том виде, в котором оно есть, оно не воспринимается. Как стихи, которым нет пути, чтобы воплотиться в словах. Мгновения, существующие лишь в своём течении. Другой человек на этом же месте будет строить другие замки.
Или (продолжаю речь) не так? Так это выглядит с точки зрения той логики, которую Вы выстроили: той организации познания, которую Вы назначили. А не так - это что? Есть ли средство соединения?
Но что соединяет людей? Лишь общая жизнь: жизнь в одном социуме. То есть собственно вся та жизнь, в которой мы пребываем.
Она действительно переполнена смыслами - но вредными: такими, которые наносят ущерб жизни, душе. И безнадёжность - то есть представление, что эти смыслы принципиально неподвластны исправлению. Уход; и познание теряет укоренённость, становится безразличным к своему предмету.
Так вот, те цели, о которых я говорю, - это смыслы в жизненном круге. То же растение можно было бы видеть по-разному, применять в жизненном круге по-разному: и ради живого смысла, и ради не столь живого. Разным получится и представление. Растение Гёте "применяется", когда я хожу где-то и рассматриваю конкретное растение: мне будет (я думаю - можно сказать, не проверял; или, точнее говоря, проверял, но чуть-чуть другие вещи - газоны и разнотравье) так легче запомнить его облик, когда я отвернусь, мне будет легче рассмотреть его, когда я на него гляжу (взгляд требует настройки, иначе не видно, или точнее видно, но некий заполняющий изнутри сгенерированный фон, а реального ничего не видно - следователи хорошо знают, какая глупая вещь опрос свидетелей). Итак - вот область применения. Она "живая". Она, увы, несколько бесполезная (или так кажется): фармацевт не узнает из этой идеи, откуда брать компоненты для настоек. Она имеет свои характерные черты: мне кажется, она должна более-менее игнорировать "уродов" (дерево надломилось, упало в неглубокий пруд и пустило из ствола корни, а боковые ветви стали новыми "стволами" - я такое видел: зеленеет и живёт всем на радость); точнее говоря, она сама указывает, кого надо считать уродом (и это довольно живое понимание, мне ожидается, - то есть успех идеи); она игнорирует определённые детали строения, которые она считает неважными, и подчёркивает те, которые важны (случайные веточки внизу ствола пропускаем; ползущих по коре букашек и стекающие по коре капли воды тоже пропускаем - они очень красивы, но случайны по отношению к дереву и должны ради этого быть отнесены к другому; запах не влияет на облик - вычёркиваем; внутренняя биохимия - тоже; хотя она-то и определила, я думаю, каким образом ствол дерева "опознал", что он теперь низко, близко к воде и стал корнем). И ради другого смысла (в жизненном круге) - всё это было бы другим и было бы увидено иначе!
Reply
Свободное от безнадежности - да, пожалуй. Безнадежность остается за его пределами. Не в том смысле, что запрещена - а она ниже, оседает.
Смыслы - ну да, им стоило бы быть хорошими. Может, и сходятся здесь уже смысл и благо в единстве. Ниже они разделены, благо привязано к эмоциональному довольствию, смыслы к холодному расчету.
Обречено быть личным - по-моему, нет. То есть с чего бы. Я могу разговаривать с другими людьми и меня могут понять, нет такой оговорки, что это запрещено или невозможно.
И нет запрета ставить смыслы в жизненном круге, в социальном. Просто есть тонкая разница - тот круг первый ставил смыслы мне. А теперь смыслы могу ставить я. Это все меняет.
Ну как могу... понятно, что это со многими оговорками. Попробуй еще поставь этот смысл. Но я к тому, что не вижу этого разделения - или познание, исполненное надежды и одинокое, или безнадега, зато со всеми вместе. Да не стоит, гм, объединяться на основе вредных смыслов и безнадеги. Давайте объединяться на основе надежды и блага. Люди как-то так удивленно и оторопело обычно смотрят на общественное устройство и видят его чуть ли не проявлением Провидения, не осознавая, что строят они его сами почти полностью (никакому иному духу это не сдалось даром, строить человеческие институты).
Да, я вот понимаю это описание... Ну тут гм. Устройство сознания Гете настолько от окружающих отличалось, что да, это и правда можно сказать, что бесполезно даже для фармацевта. Это как у того сантехника из советского анекдота - всю систему надо менять. Если он мог просто созерцанием, тренированным взглядом видеть идею вещи как она есть и выводить из нее все дальнейшее - так он и правда один был такой на много веков. Но, скажем так, если он был прав - то не очень важно, понимали его или нет. Ну не понимали. Мало ли кто чего не понимает.
У людей гм вроде и активная познавательная позиция обычно, но активная в каком-то плохом смысле. Они как бы насильственно впихивают в реальность модель и на ней сидят. И вопрос "а стоит ли на ней сидеть" вызывает смешанный этически-когнитивный катарсис, да.
Reply
> Устройство сознания Гёте
От окружающих отличалось - не уверен. Вряд ли. Сама познавательная позиция была, наверное, не совсем обычной, хотя и не совершенно одинокой, а вот мировосприятие - вряд ли очень необычное. Но Гёте был художником, это многое меняло. Как Шиллер, Вяземский, Пушкин и многие другие. Дело в том, что я-то не об этом - а об укоренённости идеи в смыслах жизненного круга. Это подразумевался ответ на вопрос, что такое цели. Что, Гёте сбрендил и поехал что-то выискивать без всякой причины, "просто чтобы видеть"? Вот эта цель? Да нет, конечно, - трудно представить себе человека, более далёкого от фанатизма всяческих мастей. Цвейг его очень уважал, кстати. Но это неудивительно: Цвейг немец (австриец) и художник.
Впрочем, о Гёте Вам лучше И.-П. спрашивать.
Тонкость: тогдашнее обыденное сознание отличалось от нынешнего (естественно; ведь оно во всю историю меняется, это можно примечать даже на коротких промежутках времени).
Reply
Меня в познании интересовал момент перехода между уровнями, разрыва, обретения самостоятельности. Об этом образ. Это как, допустим, мы говорим о путешественнике, который собрал рюкзак, обул берцы, взял термос, поехал на автобусе, на границе показал визу, увидел дивные места и горы, написал дневник... вернулся домой... то есть огромный такой сюжет. А я смотрю только в ту его точку, где он показывает на границе визу.
Как у меня сложилось впечатление - именно что поехал без всякой причины, более того, буквально забив на множество социальных обязанностей. Ему было НАДО. Ему приспичило. Как раз это меня и восхищает. Такой редкий антипрагматизм, способность выбрать высшее ради низшего.
Он и в юности когда-то так делал, бросил все, никому ничего не сказал и поехал в Дрезден картины смотреть. Было надо. Созерцание - вот эта штука таинственная - это центр его личности и миссии. Он не просто визионер и художник, как многие - это качественно другой какой-то уровень, это тот уровень, когда из созерцания напрямую следует действие.
И где его смыслы укоренены, в каком круге? Я так и не скажу. В обществе он как литератор проявился, вот эту его сторону наиболее оценили. Ну и светские обязанности выполнял. Как ученого его не поняли, визионерство это вообще у всех недоумение вызывало... А в каком же круге его настоящие смыслы, которые он сам считал ценными? А и не скажу, без привлечения эзотерики, а вы ее не любите :) В общем, ну явно же видно, что кругов - много. Вот круг семейный, вот общественный, вот познавательный, вот еще какой-то высший, и кто сказал, что все они совпадут, как та таблица Луллия. Не совпадут. Порвутся.
Обыденное сознание да, это очень видно. Это были люди, которые могли опираться на общественное устройство так, как мы сейчас разве что на тело. Непредставимо.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment