Самый порок

[ivanov_petrov]

Это очень старая история. Еще в первые века христианства много было умов сломано в рассуждениях, что есть самоглавнейший порок. Известное дело, к нашим благословенным временам принято некоторое согласованное решение - что гордыня. Решение хорошее

Comments

[cmt96]

Мысли имеют последствия. Но с точностью неизвестно - какие. О направлении судить чуть-чуть можно, но мне кажется неправильным выпалывать мысли. Пусть мысли живут. Они хранят в себе по зёрнышку истины.

Последствия - но не вину. То есть мысли в прямом смысле слова невинны. Это не значит - не имеют значения.

> занялся тем делом

Я имел в виду ситуацию, когда и дело - вот оно, и вопросы - вот они: дело вовлекает такие вопросы уже сейчас. Да, слово "потребовало", очевидно, оказалось неудачным. Совершенно точно оно было неаккуратным. Прошу прощения.

"Решает" - слово торжественное, но по факту то, что он делал, - это всего лишь думал. Он не убивал себя. Мы же можем характеризовать психическое состояние по тому делу, в которое человек погружён? Ему припоминаются такие-то вещи, ему приходят на ум такие-то вопросы (именно в тот момент), его душевные движения напрямую приводят к физическим итп. Вот о наличии и точной природе такого дела мы и должны, я думаю, судить. Вот этим делом он и был занят: он думал. Что ему будет полезнее - думать и разрешать такие мысли или делать себе чаю - я не берусь судить.

Надеюсь, что я, наконец, выразил то, что хотел сказать.

[ordinary_nobody]

Касательно трудности предсказания последствий - последствия прочих поступков тоже с точностью обычно неизвестны. Полагаю, в значащих мыслях - зернышки не только истины, а чего угодно.

Про казус с самоубийцей - я, наоборот, запутался. Каким, собственно, делом - еще при жизни - занялся самоубийца, что оно вовлекало вопросы, пить не пить, жить не жить?

Решивший жить: он думал-думал, а потом решил. Решение ничем не хуже любого другого. Или в качестве действий принимаются только шевеления тела?
Если надо что-то более ощутимое - пожалуйста: начал действовать, совершать приготовления; задумался, решил жить, перестал продолжать свои действия. Раз мы все про убийства (фу) - добровольный отказ возможен? Ну и в отношении других вещей, не являющихся преступлениями, возможен.

[cmt96]

Зёрнышки чего угодно неинтересны. Зёрнышки истины интересны. Как её ещё собирать, если не по зёрнышкам?

Вы либо отличаете мысль от дела, либо нет. Я старался назвать признаки - в тех комментариях, которые вы назвали ненужными. Я не запутался, но я устал. Хорошо, простите мне моё косноязычие.

[ordinary_nobody]

Мне зернышки чего угодно интересны, если во мне. Вырастет из них анчар или какой другой сорняк - и ищи-свищи потом истину. Нежный цветочек.

Мысль и дело различаю. Чем отказ от поступка принципиально отличается тут от поступка - так и не понял. Решил умереть и полез в петлю. Решил жить и слез с табуретки.

Долго искал, где я назвал Ваши комментарии ненужными, потом догадался, что Вы так прочли "не увидел ответа на свой вопрос". Что ж, прошу извинить, если читается именно так, я не имел намерения назвать Ваши комментарии ненужными.

[cmt96]

Кажется, теперь я понял ваш вопрос. Я думаю так: всё это дело целиком греховно. Не частные решения, а целиком. А что слез - так и слава богу. А что до степени… Представьте себе, что вы попугали кого-то пистолетом. Хотели убить, но не убили. А может быть, тот человек даже не видел - со спины целили. То есть даже не пугали. Похоже, разве нет? Вы этому человеку ничего не сделали - но себя самого, каким вы были в этот момент (это я и назвал косноязычно "вопросами": что в голове творится, о чём думается), будете вспоминать в ужасе. Это убийство? Нет, конечно. И близко нет. Но…

[ordinary_nobody]

Я так понимаю, что под "все дело" имеется в виду самоубийство, а не отказ от него. Просто как существо греховности Вы тогда в начале привели дерзость мысли, человек задается вопросами не по уму - отсюда получаются странные для меня следствия. Если же самоубийство - хюбрис само по себе, безотносительно возможных вопросов, проблема, конечно, исчезает.

Конечно, намерение отличается от поступка, и намерение совсем не нуль. Кстати, о птичках: намерения вырастают в том числе из мыслей, и мысли в этом отношении тоже совсем не нуль.

[cmt96]

Я думаю, что именно дерзость душевного движения. Но не любая, а претворённая в поступок. Да, слово "вопрос" могло запутать, но я уже давно на этом языке сам с собой говорю, так что забыл, как это звучит для остальных. Я не имел в виду "чистую мысль". Да, мысль укрепляет и поощряет поступок, она оставляет для него "вопросы" - то, что для мысли было вопросом, но сохранило своё качество и для поступка, в который вошло.

[cmt96]

То есть я не могу относительно этого поступка принять аргумент "как ты мог покуситься на то и на то". Мне кажется правильным рассматривать внутреннюю структуру поступка, чтобы установить его близость с другими поступками. А поступок состоит из "вопросов". И в данном случае эти "вопросы" - именно о том, что человеку знать не дано, в этом и проблема. Но это - если грубо говоря. Но опять же - когда до поступка дело ещё не дошло, то те же вопросы сравнительно (!) невинны. Альтернатива - считать, что есть "преступные мысли", но это слишком по-оруэлловски, на мой взгляд. Вот такое суждение, мне оно кажется довольно простым и даже вполне естественным. Конечно, здесь много следования за Галилеем и Ньютоном, вы этого не любите. Но вы меня расспрашивали, я свои взгляды и излагаю; а для меня - душевная жизнь делится на мгновения (но не на атомы, не на элементы, да и мгновения эти… для каждой мысли и для каждого случая - свои). Ну и вот… в то мгновение, когда человек ещё только обдумывает, - вопросы. В то душевное мгновение, когда делает, - те же вопросы, может быть. Но они приобретают совсем другую окраску. Это как быть пристыженным в воображении и взаправду: есть разница. Но другая разница. Но… всё, молчу.

[ordinary_nobody]

Ага, так мне куда понятнее, спасибо. "Вопросы", переходящие внутрь поступка. Я действительно смотрел на дерзость "чистой мысли", а что Вы повторяли про действие - ну, это, думаю, уже следствия...

(Хотя я не уловил связи с образом действий Ньютона, странно мне было бы не любить вообще все, что за ним следует; очень много чего за ним.)

Но, наверно, кусочек моего изначального вопроса остался: откуда знаем, что знать не дано. То есть "вопрос", в Вашем смысле, когда лучше умереть - он же, может, не самый исключительный. "Вопросы" разного рода, как лучше жить - по трудности, значимости легко его перекрывают.

[cmt96]

Спасибо за терпение.

Нет, не его образ действий, а оставшаяся после него идея. Во-первых, я скажу, что довольно странным образом я её усвоил: когда я в общих чертах, ещё школьником, усвоил учение Ньютона, как это и все делают, то я его незаметно для себя воспринял шире, чем его преподавали. Так что я очень долгое время был искренне уверен, что и все люди тех же взглядов на душу, что и мои: мне свои взгляды не казались странными. К тому времени, когда я смог принять, что другие люди думают что-то другое, их мышление я принять уже не смог, так как оно приводило к выводам, на которые я никак не мог согласиться. Пришлось додумывать дальше своё, пиратом и вольнодумцем. К счастью, сейчас уже почти готово.

Так вот, о Ньютоновой идее я уже говорил в комментариях к другому посту: партикулярная роль опыта + опора опыта на мгновение. На самом деле я думаю, что пункт об обособлении опыта - применим и к Гёте (раз Штайнер их стал противупоставлять… мысль (в узком смысле слова) - такая вещь, что её можно и подобрать, так что можно противопоставлять и дальше). В науке Гёте - присутствует тоже не опытный человек, а человек, который корректирует свой образ мышления, опираясь на моменты опыта. Отличие - лишь в том, что сам опыт иной: он содержит в себе больше. Он содержит в себе не только мгновение, но и то "длительное", "вечное", что к этому мгновению относится; то есть этот опыт - не только опыт обнаружения предмета, но и опыт мышления: мышление - тоже часть того самого опыта, корректирующего в моментах мышление. Итак, Гёте тоже затронут той же самой революцией научного мышления, которая, мне кажется, и позволила знанию стать точным, то есть скорее научным, чем философским.

Но этой революцией не затронут духовный мир - там по-прежнему присутствует опытный человек: мышление и опыт не разделены никак. Человек постепенно учится быть собой, постепенно обретает опытность, он всё лучше и лучше (иногда) - но он не использует раздельный, точечный опыт для построения знания. Но, по-моему, было бы логично в душевной жизни точно так же выделять мгновения и к наблюдению мгновений относиться как к опыту, который позволяет что-то понимать о динамике мгновений; и мгновения именно брать за них самих, а не в совокупности с каким-то идеальным опытом, который с ними связан. Здесь возникает много проблем - одно время я был доведён ими почти до отчаяния. Но ещё до "динамики" - интересна "кинематика" мгновений, то есть их сопоставление. Запутавшее вас сопоставление дела и мысли по "общим вопросам" - как раз такое.

Вот вам и ньютонианство - но отсюда получается (раз речь идёт о "динамике"), что в расценке "вопросов" первейшую роль играет их влияние на будущее души, область их влияния, область их причастности: по-английски - their import. А не их трудность, их практическая значимость, придаваемый им смысл… Смысл-то тоже непременно надо учитывать - но иначе (в этом и состояли проблемы). Чувствуете? Уже пахнет тем воздухом абстрактности, которым проникнуто вообще ньютонианство: судить по действиям, а не по сущности. Ньютон не знал, что такое гравитация; по-моему, и сейчас никто не знает. Говорят: "свойство пространства"; а пространство тогда что? Но оставим их; а лучше взглянем на "область причастности" вопроса о жизненном сроке. Какие другие "вопросы", "движения души" и проч. его область "распространения" охватывает? Коли посмотреть - так все абсолютно: это для любых мыслей вопрос "быть или или не быть". То есть, как я уже и отвечал на этот вопрос, расценивается качество всего творения целиком. Но, конечно, это так только в том случае, если этот самый import в самом деле так велик, то есть - а человек так устроен, что это понимает, и я говорю именно о понимании человека, а не о факте смерти, - только в том случае, если вопрос затронут уже в "деле", а не только в "помышлении". У "помышления", даже "намерения" - import тоже есть, но, по правде говоря, не так велик; хотя и не так мал, как воображают некоторые "простецы", которым кажется, будто любую мысль можно отменить и раздумать.

[ordinary_nobody]

Вам спасибо, что рассказываете.

Нет, здесь я застреваю. Чтобы "вопрос" о жизненном сроке одного человека включил в себя все абсолютно - ну хоть в причастном ему мире мыслей - так увидеть у меня не получается.
Но от темы жизненного срока мне хочется как раз уйти; "вопрос" смысла жизни, "вопрос" образа жизни - разве меньше в себя включают? И, наверно, эти "вопросы", переходящие в дело, дерзостью сочтены не будут.

[cmt96]

Не за что; сам-то я отнюдь не уверен, что в том, что я рассказываю, есть ценность. То есть сам-то уверен, но не уверен за других.

К вашим возражениям. Когда я думаю о смысле жизни, то я меняю только часть своего мира, а не весь мир целиком.

Я позволю себе повторить. Вы смóтрите на смысл. А я смотрю на наблюдаемые последствия. Мёртвый человек не думает - только и всего.

Да, смысл события и его последствия - это разные вещи.

Неужели вы так уж станете другим человеком, если подумаете над смыслом жизни, ну даже если получите "переворот" в душе? Да нет, конечно. Никто вас не подменит, всё ваше прошлое будет при вас.

Я из этого разговора начинаю отчасти понимать, отчего французы так долго не могли принять английскую теорию движения Земли. Ну конечно, по привычке хочется смысла.

[cmt96]

То есть.

> разве меньше в себя включают?

По своему "смыслу" - если угодно, по своему определению, - больше.

А по своим последствиям - реальным, наблюдаемым, то есть тем, которые в самом деле настают и могут быть замечены, - действительно меньше, причём намного меньше.

Даже при тех переворотах, о которых мы сами готовы искренно (и - наблюдаемо) думать, что они очень глубокие, мы всё же не так сильно меняемся и остаёмся собой.

Вот эта позиция наблюдателя за мыслью, за сознанием, за жизнью души - она очень важная.

[cmt96]

Мне-то кажется, что то, что при переосмыслении жизни в человеке происходит, - это добавление, надстройка "уровней": человек "разрастается вверх".

Но чтобы говорить, что за уровни я имею в виду, потребовалось бы сначала довольно много изложить. Это я повторю, что не уверен, что очень нужно; а в комментариях это точно невозможно сделать. Я пишу сейчас один текст, чтобы разделаться с этим и иметь свои мысли - "на бумаге", а не в голове. Если напишу, то, вероятно, его выложу где-то здесь вскоре, и неважно, нужно или не нужно. Кто захочет, тот прочтёт.

Иначе получится говорить только метафорически, а это умножит трудность понимания в разговоре. Я имею в виду - о смысле жизни и проч.

[ordinary_nobody]

Я как раз пытаюсь по действию. Последствия самоубийства в обсуждаемом смысле - бедны. Одним предложением описываются: "Мёртвый человек не думает - только и всего." Если будем указывать, чего он теперь не подумает, что он теперь не сделает, что именно вместе с ним умерло, это не сильно что-то расширит.
"Вопрос" смысла или образа жизни - не просто человек задумался, "вопрос" переходит в дело (я пытаюсь "вопрос" в Вашем смысле брать) - имеет последствия, оттуда другие дела и последствия; возможно, возникнут вещи, которых никогда и не было. Тут никакой нужды в изменении "всего", перевороте; достаточно, что последствия бывают значительны и разнообразны.
Не знаю, как на деле предпочесть богатство способов, которыми драконы не существуют, - богатству существующего.

[cmt96]

Когда человек совершает поступок, он имеет в виду отнюдь не все его последствия, а достаточно ограниченное число - те самые, что лишь для него, для этого человека, составляют содержание поступка. Последствия, учитываемые обстоятельства и проч. - и как всё это меняется под воздействием того, что потом опять же в душевном мире происходит в отношении именно этого дела, то есть дело можно, наверное, брать и в развитии. Как и почему всё это входит в дело, каким бывает это дело. Управлять этим почти нельзя, и что туда входит на самом деле - это очень личное: в чужую совесть нельзя войти, да и в свою. И исследовать, что там составило даже в своей душе существо дела, то есть весь этот меняющийся набор учитываемых последствий, условий и проч. - очень трудно; как это всё делать - особый вопрос. Но чуть-чуть и для общего случая сказать можно. Именно: человек хочет, чтобы мир его мысли перестал существовать, то есть выносит решение о всём его мире в целом. Возможны исключения, человек может иметь в виду другое. Часто самоубийцы - это сумасшедшие, а у них мысли, может быть, иначе устроены. Но я говорил об общем случае. Если бы человек после самоубийства не умирал, то он и не стал бы убивать себя: вот что о человеке можно заметить.

А что в мысли что-то происходит, что-то копится - ну так человек же не решает, что произойдёт. Человек тут ни при чём; это, если угодно, решает Бог - или Вселенная. Или это происходит само. Это не человек обустраивает, что его мысли так-то пойдут; его влияние на это - очень скромное и ограниченное, почти ничтожное. К счастью. Но только не в случае самоубийства. И ещё отведать наркотиков - это более-менее то же самое.

Часто много всякой ерунды говорят про "гордыню". Странно, что это слово-то применяют; возможно, Иванов-Петров предложил, поэтому. Такое впечатление, что многие люди имеют в виду зазнаек: дескать, зазнайство - худший грех. Так вот, там ведь другое. Смысл гордыни - человек считает, будто он сам определяет свои мысли. А на самом деле это Бог их ему подарил.