Спасибо, прочел. Проще продолжить здесь. Вы упомянули три пункта: 1) рациональность есть общепонятность, строже: обязательность понимания (? - похоже на долг или повинность), 2) функция р. - намерение согласовывать действия, 3) р. есть инструмент выбора из наличных мыслей. Раскрытия понятия р. я здесь не вижу. Это неудивительно в условиях, когда во всяком уме со средним образованием и выше, скажем, химическая формула масла как таковая полностью замещает всякое возможное понятие масла и выдается за мысль об этом последнем (чем формула никак не является, она предикат другого субъекта). В этом случае любые дискуссии о масле идут по линии критики подобных этой формуле предикатов, это - критика рассуждений (длинная тема, которую я опускаю). Что делать в этих условиях тому, кто желал бы оказаться в ином положении? Нужно вернуться к тому, что «масло - масляное». Это будет уже не тавтологией и бессодержательной болтовней, а перпендикулярной линией - критикой восприятий, замученных и убитых на предыдущей линии. Если регулярным образом извлекать из превращенных в артефакт восприятий вложенные в них «теории» (выражение условно), мы получим логический субъект для адекватных предикатов, а именно: вещество, имеющее качества масла и видимое нами. Это будет наблюдаемый субъект (а не загробная вещь в себе в качества субъекта). Наблюдаемыми (данными сознанию, не априорными) должны быть и субъекты, относящиеся к внутренныму или внешнему нам идеальному миру. Конец лирического отступления. Что же будет «маслом масляным» для рациональности? Рациональность сильно окрашена понятием рационализма как оппозиции к эмпиризму (17-й век), но она гораздо шире ее и сложилась в схоластике. Рацио, как и интеллектус в интересующем нас смысле имеет значение «мышление, понимание, постижение, познание». Этого просто не следует забывать (эффект воспоследует). То же, например, и с немецким erkennen (познавать, понимать), и с русскими «понимать», «постигать», «познавать», «схватывать» и т. п. Что Вы вкладываете в свою мысль, говоря, что Вы что-либо познали? Только одно: Вам понятно некое положение дел, некий процесс и т. д. Так раньше и было, это изменилось в 20-м в. после влияния психологических теорий. Пониманию стали придавать оттенок пассивного усмотрения некоего готового смысла. Это аберрация: например, можно видеть сон, но его нельзя понять. Не знаю, интересен ли Вам такой выход из этого тупика.
Я тутъ, пожалуй, не брался за "раскрытiе понятiя". Нѣсколько скромнѣе: попробовалъ отдѣлить существенныя свойства отъ несущественныхъ (и отъ сопутствующихъ кажимостей). Видимо, до достиженiя нѣкоторой ясности на этомъ уровнѣ (а ея пока нѣтъ) - двигаться дальше я откажусь.
Непосредственная реакцiя на Вашъ тезисъ у меня негативная. Онъ мнѣ какъ бы сбиваетъ настройку оптики до полнаго выпаденiя предмета изъ поля зрѣнiя :)
Мнѣ представляется очевиднымъ, что въ познанiи велика роль вещей въ обыденномъ пониманiи иррацiональныхъ. Я бы даже не сталъ сходу отрицать возможность полностью иррацiональнаго познанiя.
Кромѣ того, для меня сейчасъ чрезвычайно актуально, что акцентированiе рацiональности ведётъ къ типичнымъ ошибкамъ познанiя. Я это какъ бы отмѣтилъ въ первой же строкѣ своего длиннаго коммента, и это вродѣ бы созвучно примѣру въ исходномъ постѣ. Это специфическiй взглядъ, но для меня это сейчасъ важно.
Что касается негативной реакции - на здоровье, я, к счастью, не невеста и гнаться за одобрением не вынужден.
Перечитав мои соображения, Вы не найдете в них интеллектуализма, поскольку я полагаю, что в познании роль воли и чувства чрезвычайно велика. Даже такой интеллектуалист как Гегель говорит о фундаментальной роли воли (для нас = иррациональности) в познании, поэтому доказывать, «что въ познанiи велика роль вещей въ обыденномъ пониманiи иррацiональныхъ», - значит ломиться в открытую дверь.
Ведь я говорил вообще о другом, о том, что такое рациональность. Все вопросы о роли в ней разных факторов, о ее типах, о ее соотношении с иррациональностью возможны только тогда, когда мы отличаем ее от других вещей.
Что касается оптики, дающей видение предмета, это :) опять о другом, так как она не дает ни ответов, ни познания, а - лишь материал для постановки вопросов. Длинный разговор, но вот pars pro toto: в том, что такое познание, разбираются по-разному. Меня устраивает тот путь, на котором начинать следует с разделения мышления и восприятия. К восприятию относится не только зримый мир, но и всякое готовое содержание, в т. ч. представления и мысли, которые мы осознали. Для понимания воспринятого последнее должно быть познано - без этого оно остается либо немым, либо может говорить о себе ложь. И вот важный, как мне кажется, пример - очевидность. Что она такое? Это, конечно, восприятие, поэтому для ее оценки (являет ли она нам нечто истинное или же, напротив, ложное) необходимо мышление (= понимание данного содержания и его контекста). Как уже написал выше, предполагаю, что эти вопросы Вам, видимо, не интересны.
Я бы даже не сталъ сходу отрицать возможность полностью иррацiональнаго познанiя. Надо только придумать хоть какие-то правила фиксации/формализации этого иррационального познания. Главный критерий: чтобы элементы этого "познания" воспроизводились - ... а здесь, боюсь, без рациональности, как инструмента, не обойтись. И дело даже не в том, что рациональность есть что-то неустранимое и объективное, дело в том, что оно аппаратно прошито у нас в головах.
Обратите внимание на потрясающую схожесть высказываний.
Мое: ">>Не знаю, как Вы представляете себе электрическое поле, обыкновенно его "видят" как стрелочки, рассыпанные в пространстве.
Нет, это же символ. Более того, это символ для обозначения топологии поля, а не самого поля. Я могу обозначать поле неким символом, но не делаю этого. Электрическое поле я вижу феноменально. Это некое феноменальное квале. Я отчетливо его вижу. Видение электрического поля несколько похоже на видение пространства. "
Ваше:"когда во всяком уме со средним образованием и выше, скажем, химическая формула масла как таковая полностью замещает всякое возможное понятие масла и выдается за мысль об этом последнем (чем формула никак не является, она предикат другого субъекта). "
Одинаковое понимание того, что химическая формула не есть масло и восприятие химической формулы не есть восприятие масла и что графическое изображение структуры поля не есть поле и восприятие графической структуры поля не есть восприятие поля. Но, как я понимаю Вас, Вы считаете масло некоей реально существующей вещью. Вы называете ее наблюдаемой. А поле Вы не называете такой реально существующей вещью, считаете ненаблюдаемой, конструктом теории, абстракцией. Но скажите, что будет, если человек лишится глаз и не сможет непосредственно воспринимать масло. Масло перестанет быть для него реальной вещью? Ведь она перестанет быть для него непосредственно воспринимаемой. Или не масло, звезда. Которую никак кроме глаз другими органами не воспринять. Что случится с ней. если у человека не будет глаз? И что случится с электромагнитным полем, если у человека появится орган, непосредственно воспринимающий электромагнитное поле? Оно вдруг из невоспринимаемых станет воспринимаемым? И наконец, что означает эта явленная сознанию воспринимаемая вещь? Стол - это реально существующая, воспринимаемая вещь? Но ведь вполне достижимы состояния сознания при применении психоактвиных веществ, при которой стол может утратить целостность, перестать существовать для всех органов чувств, распадается на видоизмененные отдельные составляющие. И тогда становится понятно, насколько стол создан человеком и пониманием человека, сколь огромна незаметная работа по поддержанию стола столом и сколь мала разница между созданным конструктом стола у любого человека (да, я считаю, что никаких реально существующих столов не существует, столом некий набор составляющих делает огромная работа по складыванию стола из составляющих квалиа и формируемых на основании этих квалиа мыслительных объектов) и созданным отдельными людьми конструктом электромагнитного поля. В чем суть этой непосредственной воспринимаемости стола, которой нет у поля? Почему он реален, а поле - нет?
Хеллоу. Это очень интересно, если Вы видите электрическое поле. Мне и еще многим людям. Мне бы хотелось к этому видению прикоснуться. Я немножко связан с телевидением и наукой. Есть два предложения - можно немножечко поизучать экспериментально эту способность в лаборатории(корректно и вежливо) и/или снять сюжет для телека(скорее всего для первого канала).
Предполагаю, что Вам и то и другое может быть совсем не интересно, но во-первых, не могу сдержать любопытства, извините. А, во-вторых, и телек и лаба могут принести некоторую пользу умственному и/или (простите)духовному развитию социума. В общем, если не очень противно, может попробуем?
Вы упомянули три пункта: 1) рациональность есть общепонятность, строже: обязательность понимания (? - похоже на долг или повинность), 2) функция р. - намерение согласовывать действия, 3) р. есть инструмент выбора из наличных мыслей. Раскрытия понятия р. я здесь не вижу. Это неудивительно в условиях, когда во всяком уме со средним образованием и выше, скажем, химическая формула масла как таковая полностью замещает всякое возможное понятие масла и выдается за мысль об этом последнем (чем формула никак не является, она предикат другого субъекта). В этом случае любые дискуссии о масле идут по линии критики подобных этой формуле предикатов, это - критика рассуждений (длинная тема, которую я опускаю). Что делать в этих условиях тому, кто желал бы оказаться в ином положении? Нужно вернуться к тому, что «масло - масляное». Это будет уже не тавтологией и бессодержательной болтовней, а перпендикулярной линией - критикой восприятий, замученных и убитых на предыдущей линии. Если регулярным образом извлекать из превращенных в артефакт восприятий вложенные в них «теории» (выражение условно), мы получим логический субъект для адекватных предикатов, а именно: вещество, имеющее качества масла и видимое нами. Это будет наблюдаемый субъект (а не загробная вещь в себе в качества субъекта). Наблюдаемыми (данными сознанию, не априорными) должны быть и субъекты, относящиеся к внутренныму или внешнему нам идеальному миру. Конец лирического отступления.
Что же будет «маслом масляным» для рациональности? Рациональность сильно окрашена понятием рационализма как оппозиции к эмпиризму (17-й век), но она гораздо шире ее и сложилась в схоластике. Рацио, как и интеллектус в интересующем нас смысле имеет значение «мышление, понимание, постижение, познание». Этого просто не следует забывать (эффект воспоследует). То же, например, и с немецким erkennen (познавать, понимать), и с русскими «понимать», «постигать», «познавать», «схватывать» и т. п.
Что Вы вкладываете в свою мысль, говоря, что Вы что-либо познали? Только одно: Вам понятно некое положение дел, некий процесс и т. д.
Так раньше и было, это изменилось в 20-м в. после влияния психологических теорий. Пониманию стали придавать оттенок пассивного усмотрения некоего готового смысла. Это аберрация: например, можно видеть сон, но его нельзя понять.
Не знаю, интересен ли Вам такой выход из этого тупика.
Reply
Я тутъ, пожалуй, не брался за "раскрытiе понятiя". Нѣсколько скромнѣе: попробовалъ отдѣлить существенныя свойства отъ несущественныхъ (и отъ сопутствующихъ кажимостей). Видимо, до достиженiя нѣкоторой ясности на этомъ уровнѣ (а ея пока нѣтъ) - двигаться дальше я откажусь.
Reply
Говоря короче, мне кажется, что рациональность почти синоним познания (познающего мышления).
Reply
Мнѣ представляется очевиднымъ, что въ познанiи велика роль вещей въ обыденномъ пониманiи иррацiональныхъ. Я бы даже не сталъ сходу отрицать возможность полностью иррацiональнаго познанiя.
Кромѣ того, для меня сейчасъ чрезвычайно актуально, что акцентированiе рацiональности ведётъ къ типичнымъ ошибкамъ познанiя. Я это какъ бы отмѣтилъ въ первой же строкѣ своего длиннаго коммента, и это вродѣ бы созвучно примѣру въ исходномъ постѣ. Это специфическiй взглядъ, но для меня это сейчасъ важно.
Reply
Перечитав мои соображения, Вы не найдете в них интеллектуализма, поскольку я полагаю, что в познании роль воли и чувства чрезвычайно велика. Даже такой интеллектуалист как Гегель говорит о фундаментальной роли воли (для нас = иррациональности) в познании, поэтому доказывать, «что въ познанiи велика роль вещей въ обыденномъ пониманiи иррацiональныхъ», - значит ломиться в открытую дверь.
Ведь я говорил вообще о другом, о том, что такое рациональность. Все вопросы о роли в ней разных факторов, о ее типах, о ее соотношении с иррациональностью возможны только тогда, когда мы отличаем ее от других вещей.
Что касается оптики, дающей видение предмета, это :) опять о другом, так как она не дает ни ответов, ни познания, а - лишь материал для постановки вопросов. Длинный разговор, но вот pars pro toto:
в том, что такое познание, разбираются по-разному. Меня устраивает тот путь, на котором начинать следует с разделения мышления и восприятия. К восприятию относится не только зримый мир, но и всякое готовое содержание, в т. ч. представления и мысли, которые мы осознали. Для понимания воспринятого последнее должно быть познано - без этого оно остается либо немым, либо может говорить о себе ложь. И вот важный, как мне кажется, пример - очевидность. Что она такое? Это, конечно, восприятие, поэтому для ее оценки (являет ли она нам нечто истинное или же, напротив, ложное) необходимо мышление (= понимание данного содержания и его контекста).
Как уже написал выше, предполагаю, что эти вопросы Вам, видимо, не интересны.
Reply
Надо только придумать хоть какие-то правила фиксации/формализации этого иррационального познания. Главный критерий: чтобы элементы этого "познания" воспроизводились - ... а здесь, боюсь, без рациональности, как инструмента, не обойтись.
И дело даже не в том, что рациональность есть что-то неустранимое и объективное, дело в том, что оно аппаратно прошито у нас в головах.
Reply
Отвѣтилъ у себя.
Reply
Мое: ">>Не знаю, как Вы представляете себе электрическое поле, обыкновенно его "видят" как стрелочки, рассыпанные в пространстве.
Нет, это же символ. Более того, это символ для обозначения топологии поля, а не самого поля. Я могу обозначать поле неким символом, но не делаю этого. Электрическое поле я вижу феноменально. Это некое феноменальное квале. Я отчетливо его вижу. Видение электрического поля несколько похоже на видение пространства. "
Ваше:"когда во всяком уме со средним образованием и выше, скажем, химическая формула масла как таковая полностью замещает всякое возможное понятие масла и выдается за мысль об этом последнем (чем формула никак не является, она предикат другого субъекта). "
Одинаковое понимание того, что химическая формула не есть масло и восприятие химической формулы не есть восприятие масла и что графическое изображение структуры поля не есть поле и восприятие графической структуры поля не есть восприятие поля.
Но, как я понимаю Вас, Вы считаете масло некоей реально существующей вещью. Вы называете ее наблюдаемой. А поле Вы не называете такой реально существующей вещью, считаете ненаблюдаемой, конструктом теории, абстракцией.
Но скажите, что будет, если человек лишится глаз и не сможет непосредственно воспринимать масло. Масло перестанет быть для него реальной вещью? Ведь она перестанет быть для него непосредственно воспринимаемой. Или не масло, звезда. Которую никак кроме глаз другими органами не воспринять. Что случится с ней. если у человека не будет глаз? И что случится с электромагнитным полем, если у человека появится орган, непосредственно воспринимающий электромагнитное поле? Оно вдруг из невоспринимаемых станет воспринимаемым?
И наконец, что означает эта явленная сознанию воспринимаемая вещь? Стол - это реально существующая, воспринимаемая вещь? Но ведь вполне достижимы состояния сознания при применении психоактвиных веществ, при которой стол может утратить целостность, перестать существовать для всех органов чувств, распадается на видоизмененные отдельные составляющие. И тогда становится понятно, насколько стол создан человеком и пониманием человека, сколь огромна незаметная работа по поддержанию стола столом и сколь мала разница между созданным конструктом стола у любого человека (да, я считаю, что никаких реально существующих столов не существует, столом некий набор составляющих делает огромная работа по складыванию стола из составляющих квалиа и формируемых на основании этих квалиа мыслительных объектов) и созданным отдельными людьми конструктом электромагнитного поля.
В чем суть этой непосредственной воспринимаемости стола, которой нет у поля? Почему он реален, а поле - нет?
Reply
Предполагаю, что Вам и то и другое может быть совсем не интересно, но во-первых, не могу сдержать любопытства, извините. А, во-вторых, и телек и лаба могут принести некоторую пользу умственному и/или (простите)духовному развитию социума. В общем, если не очень противно, может попробуем?
Reply
Leave a comment