(3) Теперь про то ли шпильку, то ли не шпильку про некомфортность перемены воззрений в немолодом возрасте. Знаете, люди вообще становятся с возрастом либо глупее, либо умнее, плато я не встречал. (Я не буду здесь определять, что я называю "умнее", это длинно и, конечно, оспариваемо). Людей, которые в позднем возрасте легче учитывают новые знания и соответственно пересматривают какие-то "аксиомы" (я уже писал, что я не согласен с концепцией аксиоматической структуры *- т.е. древесности - чьих бы то ни было воззрений, она совсем другая), я встречал немало. (Не в процентах к общему населению, впрочем). Причина довольно проста: расширение поля зрения, приводящее немало кого к потребности время от времени переструктурировать систему взглядов. В юности те же люди, т.е. "умные", держатся сильнее за формулировки, потому что реальной альтернативы нет: предлагаемые им альтернативные точки зрения воспринимаются только в проекции на усвоенную структуру, поэтому немалая часть юных перемен взглядов - перемена на противоположное. (Естественно, есть исключения; в областях мышления, где особенно важно концептостроение, прежде всего в математике, это вполне может быть не так: концептостроение работает тем лучше, чем человек моложе). Противоположное воспринять легко, ортогональное некуда встроить. Число точек зрения, которые изменил я, невелико, зато эти изменения существенны. Точку зрения изменить в дискуссии можно только на противоположную или соседнюю, но в той же парадигме. Сменить парадигму можно только в результате длительного давления внешнего мира, показывающего, что предыдущая парадигма неполна или просто неадекватна. Я не зарекаюсь от дальнейших изменений в моих взглядах на разное. Но вот от принятия релятивизма - пожалуй, зарекаюсь. Он мне просто несимпатичен.
Думаю по поводу обрезаний Вам стОит ознакомиться для начала с этим документом. :) Я понимаю Ваше эмоциональное отношение к вопросу, но для обсуждений академического плана это явно лишнее.
Ваше отношение к работе мозга человека исходит из предпосылки, что раз мозг чрезвычайно сложен (что действительно так) и развитие человеческого знания о нём находится в весьма зачаточной стадии (что тоже верно), следовательно уж судить о работе сознания, которое пользуется мозгом в качестве среды функционирования, мы адекватно никак не можем, поскольку сложность его ещё выше, однако это не так - сознание человека вторично и много проще биологических механизмов, на основе которых оно построено. Вы же не будете утверждать, что изучение поведения мух-дрозофил феноменально сложно по причине того, что наука пока не в состоянии изготовить даже бактерию с нуля? Так же и с сознанием. Да - оно стохастично и часто иррационально, имеет множество связей с биологическими (приоритетными) механизмами организма, инстинктами, но вполне подчиняется статистическим исследованиям и анализу, и - surprise! - очень сильно зависит от контекста на этапе формирования персонального мировоззрения. То, что мы с помощью гигантского объёма накопленных не нами знаний способны вырабатывать новое - это всего лишь говорит о высоком уровне развития нашей способности обрабатывать информацию, но для подавляющего большинства влюблённости, желание вкусно поесть, рекреационные радости и зависимость психологического состояния от уровня социальной доминантности по-прежнему являются неотъемлемыми признаками жизни как таковой, что роднит нас с животными (которые не имеют сознания в том виде, в каком оно существует у нас) значительно больше, чем с ролью в нашей же концепции главных детищ бога. :)
Я специально уточнил в посте выше, что для Вашей мировоззренческой системы выход на новый уровень абстракций вряд ли можно считать рациональным, - это не связано с её неразвитостью или какими-то ограничениями объективного плана, просто у всех есть любимые области создания канвы для повышения уровня самооценки, что необходимо для психологического комфорта. В моём случае, к примеру, эта область лежит в "надкультурном" анализе различных традиций в человеческих группах без привязки к собственной, - подобная деятельность в публичном ключе часто табуируется в современном мире из-за того, что среднестатистический обыватель способен сделать из такой информации неверные выводы о понижении или повышении гипотетического ранга разных групп на основании преломления информации о традициях через локальное ценностное поле, которое увеличат градус агрессии и противостояния в обществе (достаточно посмотреть на остракизм таких исследователей, как Филипп Раштон, или критиков нынешнего социального аналога святынь вроде Нормана Финкельштейна); более того - я прекрасно понимаю негативные последствия, к которым могут привести раскачивания устоявшегося ценностного базиса внутри конкретного общества, но это касается исключительно публичного поля, академические исследования не должны страдать от предвзятости и замусоренности приоритетной шкалой исследователя.
В Вашем же случае область повышения самооценки лежит в сфере строгой приверженности некоему набору моральных догм, от ощущения следования которым возникает чувство бОльшей правоты (а следовательно и социальной доминантности) по сравнению и с теми, кто эти догмы вовсе не признаёт, и с теми, кто ставит их на одну ступень с догмами иных культур. Это не самый плохой выбор конкурентной сферы, особенно учитывая низкую потребность в моральных ориентирах в современном обществе, однако не стОит выходить с этой концепцией за рамки своего догматического контекста - это будет приводить либо к пустым конфликтам (если оппонент окажется аналогичным моралистом, но со своим набором догматов), либо к невозможности оперировать информацией на должном уровне (если - как в моём случае - Ваш оппонент пользуется более обширной и полной иерархией оценки).
А что Вас смущает в том, что из мусульманских государств кто-то мигрирует в западные страны (даже если абстрагироваться от простой мысли, что многие люди просто едут жить в лучший климат и лучшую социальную инфраструктуру)? Точно так же и европейцы становятся мусульманами и уезжают в мусульманские страны из-за желания жить в мире шариата - в том, чтобы подбирать себе более комфортный контекст, нет ничего зазорного. Другое дело, что европейцу с его требованиями к либеральным ценностям (под которыми он понимает собственные свободы) в мусульманских странах намного сложнее - там более строгие правила, но с чего Вы взяли что строгость социальных традиций является безусловным минусом? Вот, к примеру, в европейских странах мусульманам хорошо, поскольку они могут жечь автомобили и им за это почти ничего не будет, а где-нибудь в Саудовской Аравии за такое - сразу секир-башка. Вы полагаете этот аспект мотиваций тоже надо игнорировать, или будем считать такие экзерсисы достижениями европейской культуры? (вопрос риторический) Под древностью мусульманской культуры я имел в виду сравнение не с возрастом христианства, как религии, а со сравнительно молодой историей светской европейской кульутуры, которая появилась много позже ислама (пережив в процессе и инквизицию, и массу смен социальных парадигм, в то время как мусульманская кульутра дошла до нынешнего времени с достаточно малыми изменениями, что говорит о стабильности потребностей её адептов, а не о тупиковости направления по версии европейских обывателей) и не является, очевидно, прямой преемницей культуры Иудеи.
Что же касательно релятивизма - это сфера исследователей, а не обывателей. Извините за грубую аналогию, но обывателю не надо объяснять про стандартную модель, теорию поля и сильные взаимодействия, когда он занят переносом вёдер с водой от колодца к дому, ибо его задачи вполне покрываются интуитивно понятной ньютоновой физикой, однако тот же физик, испытывающий завистмость от догм (т.е. декларирующий ньютонову модель высшим и непоколебимым столпом), не сможет исследовать табуированные его сознанием области и развивать миропонимание. Если человек встал на позицию глашатая традиционной аксиоматики в одной из культурных парадигм, то вектор его мышления будет вращаться в двумерном пространстве "свои-чужие" и этот дискурс хорошо (пусть и с упрощениями) будет понят тем самым обывателем; если же человек декларирует себя аналитиком, то он обязан выйти за рамки двумерной модели, посему вектор обретёт многомерность и обыватель (а так же и прочие, кто остановился на двумерности) просто не смогут адекватно понять такой ход мысли, поскольку воспринимать этот вектор получится только в виде проекции, не дающий ни правильного представления о реальной направленности, ни - тем более - о его модуле. По поводу релятивизма по отношению к бандитам - Вы не обращали внимания, что сотрудники уголовного розыска во всех странах сами похожи на бандитов? Это как раз связано с тем, что адекватное понимание мотиваций бандитов и оперирование в поле их мышления требует схожего мышления. Если Вас или меня заставить заниматься подобной работой, мы очевидно не достигнем в ней успеха - догадываетесь почему? :)
Люди с возрастом становятся ленивее, поэтому снижение интеллектуальной активности скорее имеет смысл связывать не с потерей способности адекватно рассуждать (она и правда с возрастом уменьшается, но в подавляющем количестве случаев не настолько, чтобы оказать на что-либо заметное влияние), а с формированием большого пласта личного опыта по разным ситуациям, который часто заменяет желание заново верифицировать текущие обстоятельства и позволяет выдёргивать из ситуативного хэша мозга подходящие клише суждений . :) В частности с этим связано такое привычное морализаторство людей в возрасте, лучше всего замечаемое и нелюбимое подростками. Лёгкость расширения знаний в возрасте связана именно с тем, насколько развит тот самый отрицаемый вами релятивизм, поскольку суть его - желание верифицировать любой контекст каждый раз, когда он формируется, а не подбирать решение из готового набора привычных аксиом. Этот релятивизм вполне может быть локальным - человек может быть верующим (т.е. признающим определённый набор догм), но при этом талантливым физиком, легко допускающим неверность теорий, созданных до него.
Метазамечание: поразительно, сколько из того, что вы говорите, применимо к вам. Поразительно, что вы этого не замечаете. Впрочем, это частое обстоятельство в спорах, но вы ставите себя на более как бы просвещённый уровень, т.е. на уровень где метаобстоятельства замечаются и учитываются спорящим. Неа.
В частности, вы либо не замечаете, либо считаете правильным, что вы декларируете. Именно вам известна истина (и мета, и не мета), а собеседник не достиг высот. В качестве доказательств... ну тут хуже. Единственная в конечном счёте не декларация - не буду считать, из скольких подтем - это ссылка на статью про женское обрезание. Всё, что мне сообщила эта статья - это что есть scholars, подвергающих сомнению обычную точку зрения на это; поскольку я не специалист, это для меня информация - но именно ровно эта информация. Я могу найти, скажем, неограниченное число статей, утверждающих противоположные вещи по поводу климатических изменений. Собственно, единственные дисциплины, где такой ситуации нет, - "точные науки", и на полпути туда находится сейчас биология. Я обращаю внимание, что автор статьи работает в Department of Comparative Human Development, и тут у меня возникает некоторое сомнение. Он ведь говорит о медицине, физиологии и социологии. Я не сомневаюсь, что у него есть социологическое образование, может быть, и психологическое. А вот как насчёт физиологии? Не уверен. А вы уверены? Стиль изложения - ни в малейшей степени не отвечает моим представлениям о научной статье. Зато в большой степени - о полемической газетной статье, с небольшими стилистическими изменениями в сторону "научности". Они небольшие: доказательств, которые можно проверить, как-то не видно. Видны ссылки на мнения. Берём любую фразу. Ну вот : " Lisa Wade’s opinion piece did not precipitate a robust debate either, at least not in the Socratic sense. Instead, despite her feminist credentials, she was slammed and put in the cyber-stocks by startled, enraged, and disgusted readers. Some wanted her to recant. Some threatened to defame her. Some were offended by her suggestion that the rhetoric of mutilation was preemptive, counterproductive, and offensive to African women". Вы встречали такую риторику в естественнонаучных статьях? Смотрим на ссылки. Вас не шокировало, что они все - социологические или около? Что медицинских просто нет, совсем нет? Максимальное приближение - последняя, но и она - в Journal of Biosocial Science. Простите, у меня нет априорного доверия, причём - surprise! - ровно на тех же основаниях, на которых автор оспаривает другие точки зрения. Но да, я беру на заметку, что моё мнение о женском обрезании имеет некоторый (я считаю, небольшой) шанс оказаться неверным.
(2) "сознание человека вторично и много проще биологических механизмов, на основе которых оно построено. Вы же не будете утверждать, что изучение поведения мух-дрозофил феноменально сложно по причине того, что наука пока не в состоянии изготовить даже бактерию с нуля? Так же и с сознанием. Да - оно стохастично и часто иррационально, имеет множество связей с биологическими (приоритетными) механизмами организма, инстинктами, но вполне подчиняется статистическим исследованиям и анализу, и - surprise! - очень сильно зависит от контекста на этапе формирования персонального мировоззрения. " Это декларация. Она не подтверждена в большей части ничем; вы про сознание знаете никак не больше, чем я, т.е. мало. Дискурс порочен: смена subject'а (явление сознания вдруг заменяется явлением поведения дрозофил - почему не подпрыгиванием упругого шарика (состоящего из атомов, которые... и дальше в QM)? Пример был бы проще, и столь же нерелевантен), дальше смесь голословного ("сознание вполне подчиняется статистическим исследованиям и анализу" - вместо фразы "некоторые аспекты сознания пытаются подвергать статистическим исследованиям и анализу": ну вот произведения Баха тоже вполне подвергают тому же, а Баха не выходит. Всё можно подвергнуть всему, релевантность вот только разная) и очевидного ("очень сильно зависит от контекста на этапе формирования персонального мировоззрения" - ну да, зависит. Правда, не вполне ясно, что такое то это, что зависит, но зависит. Вы, я думаю, в курсе, что даже терминология на разных языках структурно разная (self, ego, личность, самоосознание, mind... ). Я сильно скромнее. Я знаю, что моё Я существует; а вот объяснить в других словах, что я имею в виду, я не умею и даже не вполне уверен, что это когда-нибудь будет возможно (по той довольно простой причине, что такое описание может потребовать описания окружающего мира ПЛЮС наблюдателя, который часть этого мира, но это описание означает морфизм означенного комплекса в его часть, тут могут появиться существенные no-go теоремы. А могут и не появиться. История науки показывает, что рассуждения о возможном и невозможном для будущей науки вегда беспочвенны и бесполезны). Дальше, у меня претензии к вашему чтению. (Вероятно, у вас тоже: да, я пропускал мимо ушей то, что мне казалось нерелевантным). Я говорю о сравнении численности миграции в двух направлениях - вы отвечаете " Точно так же и европейцы становятся мусульманами и уезжают в мусульманские страны из-за желания жить в мире шариата", правда, признавая дальше (косвенно), что цифры несравнимы, но тут же привлекая "объяснение": "но с чего Вы взяли что строгость социальных традиций является безусловным минусом?" Мне жаль времени анализировать весь ваш текст, но в целом он в моём восприятии состоит из деклараций и рационализаций (сначала выдвигается тезис, потом быстренько подыскивается как бы аргумент). Это, к сожалению, относится и к тем аспектам дискуссии, где тема вполне есть, где более существенные возражения на мои утверждения вполне возможны, и можно было бы разговаривать серьёзнее.
Часть вещей вообще нелепа. "такое привычное морализаторство людей в возрасте, лучше всего замечаемое и нелюбимое подростками". Это клише, причём не из общего вашего тезауруса, а характерное для условного 68 года (я, кстати, горячо люблю французский 68 год во всех отношениях, кроме его нечаянного влияния на качество образования), и это утверждение попросту неверно: подростки морализируют гораздо больше, просто они редко называют свои навязываемые другим нормы моралью. Вы за учёт контекста? Ну вот и сравните свободу выбора в молодёжных и немолодёжных компаниях, вычтя сначала то большинство человечества, в котором количественной разницы не окажется. "Общественное мнение" куда жёстче среди подростков, чем среди образованных взрослых - среди пуритан или сторонников шариата, конечно, оно остаётся столь же жёстким. Причём удивительно: только что вы говорили "с чего Вы взяли что строгость социальных традиций является безусловным минусом?" - и тут же говорите про "морализаторство" в явно пейоративном смысле.
Ну и так далее.
Разговор, конечно, надо прекратить, коммуникация достигла дна и прекратилась. Он, однако, был полезен - особенно для кого-нибудь, кто не поленится его прочесть. ТАк что я вполне благодарен.
Да, забыл. У меня к вам простой вопрос в нескольких эквивалентных формах, на который я настоятельно прошу вас ответить.
Вы когда-нибудь разговаривали с мусульманской женщиной, которая пыталась или которой удалось вырваться из мусульманского патриархального мира? Вы когда-нибудь разговаривали с человеком, который пытался или которому удалось вырваться из СССР? (возможно, у вас есть собственный опыт, но это незаметно). Вот вы сейчас с ним (со мной) разговариваете; вас заинтересовало, почему в 79 году я уехал с 90 долларами в кармане, потеряв работу за полгода до того, с риском отказа и без работы, с четырьмя чемоданами на семью и пр.? Почему так уехали сотни тысяч, не пожелав посмотреть на советскую цивилизацию отрешённым взглядом? Почему на границе СССР и в консульствах не толпились желающие отведать советской цивилизации? Вы когда-нибудь читали человека, который пытался или которому удалось вырваться из нацистской Германии? Из Северной Кореи? Вы согласны считать все эти цивилизации равноправными нынешней западной, со всеми её недостатками? Вы читали Диккенса? Вы согласны считать британскую цивилизацию 19 века, с работными домами и умирающими от голода жителями Лондона, равноправной нынешней? Вы что-нибудь знаете о судьбах суфражисток? Знаете ли вы, сколько женщин не получило профессорского места в тогдашней Америке и не получило Нобелевки за то, за что их коллеги-мужчины получили? "Ну что ж, у них была такая цивилизация". Про негров в Америке можно и не упоминать, и так ясно. Является ли Тьюринг необходимой жертвой на алтарь тогдашнего британского общества? Должен ли я считать, что евреи, которых не приняли в институт в СССР в течение достаточно длительного периода, могли бы просто признать, что ну вот, такое общество, общества разные бывают?
И последнее, обобщающее: а есть ли в вашем мире вообще право на конфликт, или конфликт - удел недостаточно просветлённых в выборе контекста? Считаете ли вы вообще что бы то ни было злом? Если да, то каким образом вам удаётся выбрать, что?
Я некоторое время назад как раз предлагал свернуть дискуссию, предчувствуя, что Вы, согласно своей модели поведения, в благородном порыве ринетесь защищать прекрасную Дульсинею европейских ценностей от ветряных мельниц моего упаднического релятивизма, нарисовав себе образ оппонента в соответствии со своими собственными представлениями о мотивациях ведения споров, и, предсказуемо, переведёте спор в формат конфликта интересов, - собственно так и получилось, но раз уж Вы испытываете столь жгучий интерес к данной теме, я последний раз укажу на несколько моментов, которые Вы впоследствии вправе игнорировать, включить в свою картину мира или продолжать считать ересью. :)
Прежде всего, - разумеется всё сказанное мною применеимо не только ко мне или Вам, но и вообще к произвольному человеку. То, что у людей различаются мотивации ведения дискуссий, получения знаний, поднятия самооценки и прочих социально- и лично-обусловленных процессов, надеюсь, объяснять не надо? Так вот по Вашей манере ведения диалога легко видеть, что Вы стараетесь меня убедить в верности вашей точки зрения. Зачем? Подсказываю: для Вас спор - конфликт интересов, убеждение оппонента и привлечение под свои знамёна воспринимается позитивным результатом, посему и мотивацию оппонента Вам представляется очевидным видеть такой же, но в общем случае это ошибочное предположение. У меня нет цели кого-то переубеждать - я в дискуссиях дополняю свою картину мира альтернативными или корректирующими суждениями других, поскольку когда я не могу адекватно встроить в свою модель мира эти суждения, то у меня возникает подозрение к качеству моей модели, а не к точке зрения оппонента. Я специально выше отметил, что Ваша позиция мне понятна, она присутствует в моей системе мировосприятия в качестве одного из классифицированных вариантов и дальнейший интерес к дискуссии лично для меня невелик, но я могу более подробно обрисовать свою позицию для того, чтобы вам было легче понять мой дискурс. Вместо этого Вы кинулись убеждать меня, что моя позиция ошибочна, я не вижу истинной сути вещей и, как Данко, Вы осветите мой трагический путь заблудшего если не вырванным из груди сердцем, то по крайней мере светочем истинных ценностей. :) Я привёл вам практически публицистическую статью (в которой даже источников меньше раза в три, чем минимальное количество, что я видел в нормальных исследованиях) для того, чтобы было понятно наличие дискуссии по этому вопросу в обществе, оценили какие именно стороны каких взглядов придерживаются и почему; в ответ же Вы мне предложили поискать свидетельства того, что это изуверство с медицинской точки зрения, - ну давайте тогда ещё искать статьи про то, что пирсинг или молодёжная ринопластика - ужас-ужас-ужас, так что необходимо их запретить. Какой в этом смысл? Это потребности определённых социокультурных слоёв, как и традиции, - такие же, как иудейской обрезание или стакан вина за обедом, сколь бы разными они вам не казались.
Действительно - почему бы не представить сознание подпрыгивающим на неровной поверхности шариком? Кто вам мешает это сделать - дискомфорт от осознания того, что Вы (и я, и все прочие) проще, чем себе кажемся? :) Проблема лишь в том, что для Вас такое представление - неприемлемо, поскольку оно болезненно для самооценки, а для меня - нет, поскольку я не вижу никакой проблемы в том, чтобы классифицировать человеческое сознание (в том числе и себя самого) как достаточно примитивную сущность. Вы, как физик, должны знать теорему Гёделя, так вот сознание, создавшее себе набор правил, всегда будет иметь достаточное количество аксиом, невыводимых в рамках самого сознания, будучи при этом частью биологической структуры - это и является подтверждением большего примитива сознания по отношению к среде его функционирования.
Описание окружающего мира, так же как эксперимент в терминах квантовой физики, не может быть независимым от наблюдателя, - валидность теории определяет лишь повторяемость. Вы видели статистические результаты с LHC, полученные в процессе доказательства наличия бозона Хиггса? Там дисперсия такая, что не то что нормальное распределение - вообще никакое распределение толком увидеть нельзя, однако это максимум, что мы можем получить на данном этапе и лучше, чем ничего. Если забраковать подобные данные под предлогом "я на вижу здесь чистого, как утренняя роса, доказательства наличия бозона" мы никогда не сдвинемся с мёртвой точки в развитии массы дисциплин, особенно базирующихся на матстатистике (в том числе и computational physics).
Для того, чтобы разговаривать серьёзнее, нужно сначала перевести дискуссию в рамки конфликта мнений, поскольку если Вы мне далее будете пытаться что-либо доказывать эмоциональными тезисами вроде "а Вы пробовали говорить с мусульманской женщиной, которая вырвалась из патриархального мира?", то уровень дискуссии так и не поднимется выше пропаганды определённой системы ценностей. Мне не интересно Вас в чём-то убеждать, особенно в плане ценностного базиса (о чём я выше неоднократно говорил), Ваша позиция мне кристально ясна, я признаю её рациональность для сооответствующих ей условий, однако для ведения адекватного диалога со мной Вам необходимо подняться на один уровень абстракций выше (уточняю: уровень абстракций - это не оценочная шкала, а категория инструмента анализа, ибо с рулеткой расстояние до луны не измеришь), но Вам этого делать не хочется по причине дискомфорта от этического релятивизма, так задайте себе вопрос: зачем пытаться меня в чём-то убедить и в чём именно? :)
Интересно здесь то, что на простейший вопрос вы не ответили. Вы, более того, вы его как бы не заметили (сославшись на него как на "эмоциональные тезисы вроде "а Вы пробовали говорить с мусульманской женщиной, которая вырвалась из патриархального мира?"") - не было тезиса, был ва-просс. Разговаривали или нет? Ведь казалось бы, просто ответить. Не любите вы конкретных вопросов. Я ведь вас не спрашивал, нравится ли он вам, считаете ли вы его существенным, я спросил - было или нет.
Если вам не нравится словосочетание "которая вырвалась из патриархального мира" (впрочем, вполне употребимое практически всеми сторонами), замените на "из традиционной среды" или просто как хотите. Вы ведь понимаете, о чём речь.
И да, я очень хочу ответа. Когда человек говорит много и замысловато о яблоке, очень хочется спросить, пробовал ли он когда-нибудь яблоко.
Зачем мне отвечать на вопрос, который задётся для того, чтобы придать дискуссии эмоциональный оттенок, попытавшись поймать оппонента на эмпатию? Я это всё видел сотню раз, мне такие риторические приёмы интересны только в рамках иронической филологической игры, но с налётом Вашей трагической серьёзности они полностью теряют смысл. То, что Вы испытываете в отношении беженцев от некомфортной социальной модели сочувствие и ассоциируете их с рестроспективой своей судьбы, is completely unrelated. Я знаю полно людей и читал много их публицистического творчества о невыносимых тяготах жизни в том месте, где они жили до, и чудесном покое души там, куда они наконец прибыли, но так же знаю и достаточно примеров людей, которые так и не смогли интегрироваться в иную культурную среду - что это меняет в контексте нашей дискуссии? Вы ожидаете, что я проникнусь проблемами суфражисток и ужасами Шариата, и, шумно пугаясь, примкну к колоннам "Je suis Charlie"? Извините, но я скорее склонен наблюдать homo ludens в их родной среде страстей, чем участвовать в театре абсурда. :)
То есть не ответили. "Ты ходил сегодня в кино?" - "Зачем я буду отвечать на этот вопрос, который предполагает выяснение моего отношения к кинематографу вообще и сегодняшнему в частности ... " и далее по тексту. Мне кажется, это паталогия. Извините уж. Ну или не извиняйте.
Да, и я предполагаю, что вы об этом ровно ничего не знаете. "Публицистическое творчество", поди ж ты. А? Я просто-таки восхищён.
- Ты сильный и должен победить в себе релятивиста! - Я умный, потому даже не возьмусь. (эпиграф к нашему диалогу)
Вы предлагаете наркологу пару раз уколоться героином, чтобы понимать, как чувствует себя его пациент, чтобы потом с полным правом стребовать с него ответ на вопрос "а как оно там, при допаминовой интоксикации?" :) По-моему это напоминает патологию существенно больше, - впрочем, это уже совсем оффтопик. Извините, что не оправдал Ваших надежд в попытке меня просветить тем знанием, которое оказалось для меня пройденным этапом, - удачи Вам. :)
Теперь про то ли шпильку, то ли не шпильку про некомфортность перемены воззрений в немолодом возрасте. Знаете, люди вообще становятся с возрастом либо глупее, либо умнее, плато я не встречал. (Я не буду здесь определять, что я называю "умнее", это длинно и, конечно, оспариваемо). Людей, которые в позднем возрасте легче учитывают новые знания и соответственно пересматривают какие-то "аксиомы" (я уже писал, что я не согласен с концепцией аксиоматической структуры *- т.е. древесности - чьих бы то ни было воззрений, она совсем другая), я встречал немало. (Не в процентах к общему населению, впрочем). Причина довольно проста: расширение поля зрения, приводящее немало кого к потребности время от времени переструктурировать систему взглядов. В юности те же люди, т.е. "умные", держатся сильнее за формулировки, потому что реальной альтернативы нет: предлагаемые им альтернативные точки зрения воспринимаются только в проекции на усвоенную структуру, поэтому немалая часть юных перемен взглядов - перемена на противоположное. (Естественно, есть исключения; в областях мышления, где особенно важно концептостроение, прежде всего в математике, это вполне может быть не так: концептостроение работает тем лучше, чем человек моложе). Противоположное воспринять легко, ортогональное некуда встроить. Число точек зрения, которые изменил я, невелико, зато эти изменения существенны. Точку зрения изменить в дискуссии можно только на противоположную или соседнюю, но в той же парадигме. Сменить парадигму можно только в результате длительного давления внешнего мира, показывающего, что предыдущая парадигма неполна или просто неадекватна. Я не зарекаюсь от дальнейших изменений в моих взглядах на разное. Но вот от принятия релятивизма - пожалуй, зарекаюсь. Он мне просто несимпатичен.
Reply
Ваше отношение к работе мозга человека исходит из предпосылки, что раз мозг чрезвычайно сложен (что действительно так) и развитие человеческого знания о нём находится в весьма зачаточной стадии (что тоже верно), следовательно уж судить о работе сознания, которое пользуется мозгом в качестве среды функционирования, мы адекватно никак не можем, поскольку сложность его ещё выше, однако это не так - сознание человека вторично и много проще биологических механизмов, на основе которых оно построено. Вы же не будете утверждать, что изучение поведения мух-дрозофил феноменально сложно по причине того, что наука пока не в состоянии изготовить даже бактерию с нуля? Так же и с сознанием. Да - оно стохастично и часто иррационально, имеет множество связей с биологическими (приоритетными) механизмами организма, инстинктами, но вполне подчиняется статистическим исследованиям и анализу, и - surprise! - очень сильно зависит от контекста на этапе формирования персонального мировоззрения. То, что мы с помощью гигантского объёма накопленных не нами знаний способны вырабатывать новое - это всего лишь говорит о высоком уровне развития нашей способности обрабатывать информацию, но для подавляющего большинства влюблённости, желание вкусно поесть, рекреационные радости и зависимость психологического состояния от уровня социальной доминантности по-прежнему являются неотъемлемыми признаками жизни как таковой, что роднит нас с животными (которые не имеют сознания в том виде, в каком оно существует у нас) значительно больше, чем с ролью в нашей же концепции главных детищ бога. :)
Я специально уточнил в посте выше, что для Вашей мировоззренческой системы выход на новый уровень абстракций вряд ли можно считать рациональным, - это не связано с её неразвитостью или какими-то ограничениями объективного плана, просто у всех есть любимые области создания канвы для повышения уровня самооценки, что необходимо для психологического комфорта. В моём случае, к примеру, эта область лежит в "надкультурном" анализе различных традиций в человеческих группах без привязки к собственной, - подобная деятельность в публичном ключе часто табуируется в современном мире из-за того, что среднестатистический обыватель способен сделать из такой информации неверные выводы о понижении или повышении гипотетического ранга разных групп на основании преломления информации о традициях через локальное ценностное поле, которое увеличат градус агрессии и противостояния в обществе (достаточно посмотреть на остракизм таких исследователей, как Филипп Раштон, или критиков нынешнего социального аналога святынь вроде Нормана Финкельштейна); более того - я прекрасно понимаю негативные последствия, к которым могут привести раскачивания устоявшегося ценностного базиса внутри конкретного общества, но это касается исключительно публичного поля, академические исследования не должны страдать от предвзятости и замусоренности приоритетной шкалой исследователя.
(продолжение ниже)
Reply
А что Вас смущает в том, что из мусульманских государств кто-то мигрирует в западные страны (даже если абстрагироваться от простой мысли, что многие люди просто едут жить в лучший климат и лучшую социальную инфраструктуру)? Точно так же и европейцы становятся мусульманами и уезжают в мусульманские страны из-за желания жить в мире шариата - в том, чтобы подбирать себе более комфортный контекст, нет ничего зазорного. Другое дело, что европейцу с его требованиями к либеральным ценностям (под которыми он понимает собственные свободы) в мусульманских странах намного сложнее - там более строгие правила, но с чего Вы взяли что строгость социальных традиций является безусловным минусом? Вот, к примеру, в европейских странах мусульманам хорошо, поскольку они могут жечь автомобили и им за это почти ничего не будет, а где-нибудь в Саудовской Аравии за такое - сразу секир-башка. Вы полагаете этот аспект мотиваций тоже надо игнорировать, или будем считать такие экзерсисы достижениями европейской культуры? (вопрос риторический) Под древностью мусульманской культуры я имел в виду сравнение не с возрастом христианства, как религии, а со сравнительно молодой историей светской европейской кульутуры, которая появилась много позже ислама (пережив в процессе и инквизицию, и массу смен социальных парадигм, в то время как мусульманская кульутра дошла до нынешнего времени с достаточно малыми изменениями, что говорит о стабильности потребностей её адептов, а не о тупиковости направления по версии европейских обывателей) и не является, очевидно, прямой преемницей культуры Иудеи.
Что же касательно релятивизма - это сфера исследователей, а не обывателей. Извините за грубую аналогию, но обывателю не надо объяснять про стандартную модель, теорию поля и сильные взаимодействия, когда он занят переносом вёдер с водой от колодца к дому, ибо его задачи вполне покрываются интуитивно понятной ньютоновой физикой, однако тот же физик, испытывающий завистмость от догм (т.е. декларирующий ньютонову модель высшим и непоколебимым столпом), не сможет исследовать табуированные его сознанием области и развивать миропонимание. Если человек встал на позицию глашатая традиционной аксиоматики в одной из культурных парадигм, то вектор его мышления будет вращаться в двумерном пространстве "свои-чужие" и этот дискурс хорошо (пусть и с упрощениями) будет понят тем самым обывателем; если же человек декларирует себя аналитиком, то он обязан выйти за рамки двумерной модели, посему вектор обретёт многомерность и обыватель (а так же и прочие, кто остановился на двумерности) просто не смогут адекватно понять такой ход мысли, поскольку воспринимать этот вектор получится только в виде проекции, не дающий ни правильного представления о реальной направленности, ни - тем более - о его модуле. По поводу релятивизма по отношению к бандитам - Вы не обращали внимания, что сотрудники уголовного розыска во всех странах сами похожи на бандитов? Это как раз связано с тем, что адекватное понимание мотиваций бандитов и оперирование в поле их мышления требует схожего мышления. Если Вас или меня заставить заниматься подобной работой, мы очевидно не достигнем в ней успеха - догадываетесь почему? :)
(продолжение ниже)
Reply
Reply
В частности, вы либо не замечаете, либо считаете правильным, что вы декларируете. Именно вам известна истина (и мета, и не мета), а собеседник не достиг высот. В качестве доказательств... ну тут хуже. Единственная в конечном счёте не декларация - не буду считать, из скольких подтем - это ссылка на статью про женское обрезание. Всё, что мне сообщила эта статья - это что есть scholars, подвергающих сомнению обычную точку зрения на это; поскольку я не специалист, это для меня информация - но именно ровно эта информация. Я могу найти, скажем, неограниченное число статей, утверждающих противоположные вещи по поводу климатических изменений. Собственно, единственные дисциплины, где такой ситуации нет, - "точные науки", и на полпути туда находится сейчас биология. Я обращаю внимание, что автор статьи работает в Department of Comparative Human Development, и тут у меня возникает некоторое сомнение. Он ведь говорит о медицине, физиологии и социологии. Я не сомневаюсь, что у него есть социологическое образование, может быть, и психологическое. А вот как насчёт физиологии? Не уверен. А вы уверены?
Стиль изложения - ни в малейшей степени не отвечает моим представлениям о научной статье. Зато в большой степени - о полемической газетной статье, с небольшими стилистическими изменениями в сторону "научности". Они небольшие: доказательств, которые можно проверить, как-то не видно. Видны ссылки на мнения.
Берём любую фразу. Ну вот : " Lisa Wade’s opinion piece did not precipitate a robust debate either, at least not in the
Socratic sense. Instead, despite her feminist credentials, she was slammed and put in the cyber-stocks by startled, enraged, and disgusted readers. Some wanted her to recant. Some threatened to defame her. Some were offended by her suggestion that the rhetoric of mutilation was preemptive, counterproductive, and offensive to African women". Вы встречали такую риторику в естественнонаучных статьях?
Смотрим на ссылки. Вас не шокировало, что они все - социологические или около? Что медицинских просто нет, совсем нет? Максимальное приближение - последняя, но и она - в Journal of Biosocial Science. Простите, у меня нет априорного доверия, причём - surprise! - ровно на тех же основаниях, на которых автор оспаривает другие точки зрения.
Но да, я беру на заметку, что моё мнение о женском обрезании имеет некоторый (я считаю, небольшой) шанс оказаться неверным.
Конец метазамечания.
(см 2)
Reply
"сознание человека вторично и много проще биологических механизмов, на основе которых оно построено. Вы же не будете утверждать, что изучение поведения мух-дрозофил феноменально сложно по причине того, что наука пока не в состоянии изготовить даже бактерию с нуля? Так же и с сознанием. Да - оно стохастично и часто иррационально, имеет множество связей с биологическими (приоритетными) механизмами организма, инстинктами, но вполне подчиняется статистическим исследованиям и анализу, и - surprise! - очень сильно зависит от контекста на этапе формирования персонального мировоззрения. " Это декларация. Она не подтверждена в большей части ничем; вы про сознание знаете никак не больше, чем я, т.е. мало. Дискурс порочен: смена subject'а (явление сознания вдруг заменяется явлением поведения дрозофил - почему не подпрыгиванием упругого шарика (состоящего из атомов, которые... и дальше в QM)? Пример был бы проще, и столь же нерелевантен), дальше смесь голословного ("сознание вполне подчиняется статистическим исследованиям и анализу" - вместо фразы "некоторые аспекты сознания пытаются подвергать статистическим исследованиям и анализу": ну вот произведения Баха тоже вполне подвергают тому же, а Баха не выходит. Всё можно подвергнуть всему, релевантность вот только разная) и очевидного ("очень сильно зависит от контекста на этапе формирования персонального мировоззрения" - ну да, зависит. Правда, не вполне ясно, что такое то это, что зависит, но зависит. Вы, я думаю, в курсе, что даже терминология на разных языках структурно разная (self, ego, личность, самоосознание, mind... ). Я сильно скромнее. Я знаю, что моё Я существует; а вот объяснить в других словах, что я имею в виду, я не умею и даже не вполне уверен, что это когда-нибудь будет возможно (по той довольно простой причине, что такое описание может потребовать описания окружающего мира ПЛЮС наблюдателя, который часть этого мира, но это описание означает морфизм означенного комплекса в его часть, тут могут появиться существенные no-go теоремы. А могут и не появиться. История науки показывает, что рассуждения о возможном и невозможном для будущей науки вегда беспочвенны и бесполезны).
Дальше, у меня претензии к вашему чтению. (Вероятно, у вас тоже: да, я пропускал мимо ушей то, что мне казалось нерелевантным). Я говорю о сравнении численности миграции в двух направлениях - вы отвечаете " Точно так же и европейцы становятся мусульманами и уезжают в мусульманские страны из-за желания жить в мире шариата", правда, признавая дальше (косвенно), что цифры несравнимы, но тут же привлекая "объяснение": "но с чего Вы взяли что строгость социальных традиций является безусловным минусом?" Мне жаль времени анализировать весь ваш текст, но в целом он в моём восприятии состоит из деклараций и рационализаций (сначала выдвигается тезис, потом быстренько подыскивается как бы аргумент). Это, к сожалению, относится и к тем аспектам дискуссии, где тема вполне есть, где более существенные возражения на мои утверждения вполне возможны, и можно было бы разговаривать серьёзнее.
Часть вещей вообще нелепа. "такое привычное морализаторство людей в возрасте, лучше всего замечаемое и нелюбимое подростками". Это клише, причём не из общего вашего тезауруса, а характерное для условного 68 года (я, кстати, горячо люблю французский 68 год во всех отношениях, кроме его нечаянного влияния на качество образования), и это утверждение попросту неверно: подростки морализируют гораздо больше, просто они редко называют свои навязываемые другим нормы моралью. Вы за учёт контекста? Ну вот и сравните свободу выбора в молодёжных и немолодёжных компаниях, вычтя сначала то большинство человечества, в котором количественной разницы не окажется. "Общественное мнение" куда жёстче среди подростков, чем среди образованных взрослых - среди пуритан или сторонников шариата, конечно, оно остаётся столь же жёстким. Причём удивительно: только что вы говорили "с чего Вы взяли что строгость социальных традиций является безусловным минусом?" - и тут же говорите про "морализаторство" в явно пейоративном смысле.
Ну и так далее.
Разговор, конечно, надо прекратить, коммуникация достигла дна и прекратилась. Он, однако, был полезен - особенно для кого-нибудь, кто не поленится его прочесть. ТАк что я вполне благодарен.
Reply
Вы когда-нибудь разговаривали с мусульманской женщиной, которая пыталась или которой удалось вырваться из мусульманского патриархального мира?
Вы когда-нибудь разговаривали с человеком, который пытался или которому удалось вырваться из СССР? (возможно, у вас есть собственный опыт, но это незаметно). Вот вы сейчас с ним (со мной) разговариваете; вас заинтересовало, почему в 79 году я уехал с 90 долларами в кармане, потеряв работу за полгода до того, с риском отказа и без работы, с четырьмя чемоданами на семью и пр.? Почему так уехали сотни тысяч, не пожелав посмотреть на советскую цивилизацию отрешённым взглядом? Почему на границе СССР и в консульствах не толпились желающие отведать советской цивилизации?
Вы когда-нибудь читали человека, который пытался или которому удалось вырваться из нацистской Германии? Из Северной Кореи?
Вы согласны считать все эти цивилизации равноправными нынешней западной, со всеми её недостатками?
Вы читали Диккенса? Вы согласны считать британскую цивилизацию 19 века, с работными домами и умирающими от голода жителями Лондона, равноправной нынешней?
Вы что-нибудь знаете о судьбах суфражисток? Знаете ли вы, сколько женщин не получило профессорского места в тогдашней Америке и не получило Нобелевки за то, за что их коллеги-мужчины получили? "Ну что ж, у них была такая цивилизация".
Про негров в Америке можно и не упоминать, и так ясно.
Является ли Тьюринг необходимой жертвой на алтарь тогдашнего британского общества?
Должен ли я считать, что евреи, которых не приняли в институт в СССР в течение достаточно длительного периода, могли бы просто признать, что ну вот, такое общество, общества разные бывают?
И последнее, обобщающее: а есть ли в вашем мире вообще право на конфликт, или конфликт - удел недостаточно просветлённых в выборе контекста? Считаете ли вы вообще что бы то ни было злом? Если да, то каким образом вам удаётся выбрать, что?
Reply
Прежде всего, - разумеется всё сказанное мною применеимо не только ко мне или Вам, но и вообще к произвольному человеку. То, что у людей различаются мотивации ведения дискуссий, получения знаний, поднятия самооценки и прочих социально- и лично-обусловленных процессов, надеюсь, объяснять не надо? Так вот по Вашей манере ведения диалога легко видеть, что Вы стараетесь меня убедить в верности вашей точки зрения. Зачем? Подсказываю: для Вас спор - конфликт интересов, убеждение оппонента и привлечение под свои знамёна воспринимается позитивным результатом, посему и мотивацию оппонента Вам представляется очевидным видеть такой же, но в общем случае это ошибочное предположение. У меня нет цели кого-то переубеждать - я в дискуссиях дополняю свою картину мира альтернативными или корректирующими суждениями других, поскольку когда я не могу адекватно встроить в свою модель мира эти суждения, то у меня возникает подозрение к качеству моей модели, а не к точке зрения оппонента. Я специально выше отметил, что Ваша позиция мне понятна, она присутствует в моей системе мировосприятия в качестве одного из классифицированных вариантов и дальнейший интерес к дискуссии лично для меня невелик, но я могу более подробно обрисовать свою позицию для того, чтобы вам было легче понять мой дискурс. Вместо этого Вы кинулись убеждать меня, что моя позиция ошибочна, я не вижу истинной сути вещей и, как Данко, Вы осветите мой трагический путь заблудшего если не вырванным из груди сердцем, то по крайней мере светочем истинных ценностей. :) Я привёл вам практически публицистическую статью (в которой даже источников меньше раза в три, чем минимальное количество, что я видел в нормальных исследованиях) для того, чтобы было понятно наличие дискуссии по этому вопросу в обществе, оценили какие именно стороны каких взглядов придерживаются и почему; в ответ же Вы мне предложили поискать свидетельства того, что это изуверство с медицинской точки зрения, - ну давайте тогда ещё искать статьи про то, что пирсинг или молодёжная ринопластика - ужас-ужас-ужас, так что необходимо их запретить. Какой в этом смысл? Это потребности определённых социокультурных слоёв, как и традиции, - такие же, как иудейской обрезание или стакан вина за обедом, сколь бы разными они вам не казались.
Действительно - почему бы не представить сознание подпрыгивающим на неровной поверхности шариком? Кто вам мешает это сделать - дискомфорт от осознания того, что Вы (и я, и все прочие) проще, чем себе кажемся? :) Проблема лишь в том, что для Вас такое представление - неприемлемо, поскольку оно болезненно для самооценки, а для меня - нет, поскольку я не вижу никакой проблемы в том, чтобы классифицировать человеческое сознание (в том числе и себя самого) как достаточно примитивную сущность. Вы, как физик, должны знать теорему Гёделя, так вот сознание, создавшее себе набор правил, всегда будет иметь достаточное количество аксиом, невыводимых в рамках самого сознания, будучи при этом частью биологической структуры - это и является подтверждением большего примитива сознания по отношению к среде его функционирования.
(продолжение далее)
Reply
Для того, чтобы разговаривать серьёзнее, нужно сначала перевести дискуссию в рамки конфликта мнений, поскольку если Вы мне далее будете пытаться что-либо доказывать эмоциональными тезисами вроде "а Вы пробовали говорить с мусульманской женщиной, которая вырвалась из патриархального мира?", то уровень дискуссии так и не поднимется выше пропаганды определённой системы ценностей. Мне не интересно Вас в чём-то убеждать, особенно в плане ценностного базиса (о чём я выше неоднократно говорил), Ваша позиция мне кристально ясна, я признаю её рациональность для сооответствующих ей условий, однако для ведения адекватного диалога со мной Вам необходимо подняться на один уровень абстракций выше (уточняю: уровень абстракций - это не оценочная шкала, а категория инструмента анализа, ибо с рулеткой расстояние до луны не измеришь), но Вам этого делать не хочется по причине дискомфорта от этического релятивизма, так задайте себе вопрос: зачем пытаться меня в чём-то убедить и в чём именно? :)
Reply
Если вам не нравится словосочетание "которая вырвалась из патриархального мира" (впрочем, вполне употребимое практически всеми сторонами), замените на "из традиционной среды" или просто как хотите. Вы ведь понимаете, о чём речь.
И да, я очень хочу ответа. Когда человек говорит много и замысловато о яблоке, очень хочется спросить, пробовал ли он когда-нибудь яблоко.
Reply
Reply
"Ты ходил сегодня в кино?" - "Зачем я буду отвечать на этот вопрос, который предполагает выяснение моего отношения к кинематографу вообще и сегодняшнему в частности ... " и далее по тексту.
Мне кажется, это паталогия. Извините уж. Ну или не извиняйте.
Да, и я предполагаю, что вы об этом ровно ничего не знаете. "Публицистическое творчество", поди ж ты. А? Я просто-таки восхищён.
Reply
- Я умный, потому даже не возьмусь.
(эпиграф к нашему диалогу)
Вы предлагаете наркологу пару раз уколоться героином, чтобы понимать, как чувствует себя его пациент, чтобы потом с полным правом стребовать с него ответ на вопрос "а как оно там, при допаминовой интоксикации?" :) По-моему это напоминает патологию существенно больше, - впрочем, это уже совсем оффтопик. Извините, что не оправдал Ваших надежд в попытке меня просветить тем знанием, которое оказалось для меня пройденным этапом, - удачи Вам. :)
Reply
Leave a comment