Рациональное
- важнейшим вопросом о рациональности является вопрос критерия - отделения среди всех наших мыслей тех, что имеет смысл называть рациональными. На этот вопрос было дано много ответов. Например, можно говорить об оптимальности или эффективности: мы фиксируем цель своей деятельности и путь, оптимально ведущий к цели, называем рациональным. Мы можем
( Read more... )
Итак, я могу сделать вывод, что слово «рациональный» в русском языке на сегодняшний день используется для обозначения нечто упорядоченного, однозначно воспроизводимого, фиксированного, построенного по определенным правилам. Именно в данном смысле употребляется слово «рациональность» при разговоре о науке - системе структурированных, согласно установленным правилам и однозначно воспроизводимых знаний, при описании рационального действия - последовательности логично взаимосвязанных или выполненных по предписанным правилам поступков (так рационально вождение автомобиля при соблюдении правил движения, так рационально поведение грабителя в банке, когда каждый из его шагов просчитан, так нерациональны действия влюбленных, когда принципиально невозможно предугадать каждый следующий поступок); именно в этом смысле мы говорим о рациональности текста - текста, который ничего не потеряет при его многократном вольном пересказе (так рационально доказательство теоремы - какими бы буквами не обозначены переменные, какие бы слова не использовались при пересказе, доказательство не станет хуже - на уроке можно смело ставить оценку «пять», а вот за перестановку слов в стихотворении, замену их на синонимы, при полном сохранении смысла, следует ставить двойку - поскольку стихотворный текст нерационален и передается только полным копированием.)
И я не вижу никакой возможности прицепить к этому описанию использования слова «рациональность» ни воли, ни цели, ни эффективности и пр. Что, мистик действует без сознательной воли? Нельзя говорить об эффективности искусства? И уж совсем не понятно при чем тут целесообразность? Цель можно поставить перед собой и рационально, строго просчитав обстоятельства и возможности, и иррационально, интуитивно, по чувству, из сердца. И добиваться цели можно как строго следуя плану и правилам, то есть рационально, или наобум, по наитию, что мы и называем иррациональным.
Reply
по первому впечатлению даже не хочется спорить. за очевидностью. однако из этого вашего текста следует, что тут и "говорить не о чем". настолько все очевидно. а поскольку это явно не так, люди об этом говорят и говорят, то стоит проблематизировать вами написанное.
= слова, слова, слова...
фигушки. Слова у нас это главное :) А если б это была "сугубо терминологическая проблема", то говорить было бы, действительно, не о чем, договариваться надо было бы. И быстренько порешали бы "как понимать" в том или ином контексте. А в культуре мы имеем дело не с термином, а словом, очень, очень многозначным. Данное слово к тому же в нашей культуре важное. Поэтому речь идет о том, чтобы найти ему его символическое место в культуре, иначе, вписать его в самый широкий общекультурный контекст. Причем так, чтобы вот вот этот общий смысл не противоречил его разнообразным частным и привычным значениям.
А таковыми останутся эти самые оптимальность с эффективностью и целесообразность обязательно. Ибо привычные. И имеют они, как выше писал, совершенно четкий и понятный генезис - от Высшего разума или чистейшего разума, если хотите, никакими художествами, тем более, мистикой не озабоченного. А "рациональность" прямиком тоже от разума - рацио, в том числе Высшего - происходит, хоть тресни, и это тоже выше указано.
Так что же, рациональное неразумно или не обладает всей полнотой того, что мы называем разумом?
Вот и проблемка (1). Скажете, несущественная? Но через рацио тянутся нити к основам нашей культуры. Нехорошо обрывать, так ненароком можно нарушить все, и в обрывках запутаться.
А второй проблемой (2) я бы указал то, что мы, действительно, оптимальность-эффективность-целесообразность в языке относим не только к рациональному. То есть, должно быть понятно, почему некие преимущественные характеристики рационального могут быть в некоторой степени отнесены и к нерациональному, которое, как вы совершенно справедливо заметили, не следует оставлять безымянным, а рациональности (в частности, науки) лучше открыто противопоставлять мистику (религий) и мифологию (художеств).
Или возьмите "телесные автоматы" (опять см. выше). Разве у кошек нет "последовательности логично взаимосвязанных или выполненных по предписанным правилам поступков". Да практически все что вы про рациональность написали к кошкам относится непосредственно - то, что "имеет отношение к некоторому порядку, однозначности, воспроизводимости, структурированности, объективности". А у бобров присутствует и явная структурированность знаний :) Тем не менее... Рациональность не должна приписываться животным, разве метафорически. Этого следует избегать и из уважения к древним, которые не причисляли их к разумным существам, и по логике текущих наших представлений, в которых разумность животных сочетается с убежденностью в том, что рациональность является достаточно поздним эволюционным приобретением разума. Итак, налицо следующая проблема (3).
Я бы мог еще перечислить парочку для полного совершенства, но и этого достаточно, чтобы проблему в целом оценить по достоинству. На мой взгляд, она хороша. Но разрешима. Да, если 1, 2, 3 рассматривать как условия задачки, то решение существует. По крайней мере одно :)
Reply
Ну так я в своем тексте с этого и начал - привел все известные мне устойчивые употребления слова "рациональность" в русском языке. Вы считаете, что я что-то упустил? Рад буду расширению списка примеров значений.
Хотя, понимаю, эти примеры в нашем заочном споре с И-П ничего не решают - он пытается закрепить то, что бы он хотел бы понимать, а я что традиционно понимается. Эти понимания не обязательно должны совпадать. Правда, хотелось бы честности, то есть простого признания, что мол, я по особому, не традиционно трактую термин.
>>Так что же, рациональное неразумно или не обладает всей полнотой того, что мы называем разумом?<<
По моему, этот вопрос как и третий совсем вне проблемы. Здесь, и обсуждая действия животных, вы ставите вопрос об источнике, происхождении рациональности, а не о ней самой. Не понимаю, что должно измениться в моем описании рациональности от признания факта разумности ее источника? Ведь проблема ставилась однозначно: что есть сама рациональность, что мы называем рациональным? а не о генезисе. Да, я скажу: рациональность человеческих проявлений (действий, текстов, мыслей) происходит от человеческого разума. И что? Какая проблема решена? Лишь поставлена новая: а все ли проявления человеческого (и высшего) разума рациональны? Тут еще надо вспомнить Канта и Гегеля с их разделением разума и рассудка - и понеслось-поехало... Повторю, понимание того, что есть рациональность, то есть фиксация того, что мы можем поименовать рациональным, а что иррациональным никак не зависит от решения гораздо более сложной проблемы об источнике рациональности, которая должна решаться уже вслед за первой.
Про животных ответ простой: да, их действия рациональны, то есть, как вы правильно отметили, полностью подпадают под указанные мной критерии. Но из этого никак не следует приписывание животным разумности. Как скажем предельно рациональны действия робота, но мы понимаем, что источником этой рациональности является создавший робота человеческий разум. Так и рациональность рефлекторного (запрограммированного) поведения конкретного животного не исходит от функционирования его персональной нервной системы, источником этой рациональности является, образно говоря, разумная деятельность природы - тот самый, упомянутый вами, высший разум. Повторю: источником рационального поведения конкретного животного, так же как для человека, является разум, но не персональный, а распределенный. И поэтому, естественно, единичное животное невозможно назвать разумным.
>>То есть, должно быть понятно, почему некие преимущественные характеристики рационального <<
Второй вопрос не понял. Вот уж действительно слова, слова, слова. С какой стати вы записали "оптимальность-эффективность-целесообразность" в характеристики рационального? Просто подумайте, что бы вам про "оптимальность-эффективность-целесообразность" сказали на востоке? Опять скажу как и при ответе на первый вопрос: зафиксировать, что есть рациональность не только можно, а и необходимо без решения проблемы (отдельной) о связи рациональности с другими понятиями (оптимальностью-эффективностью-целесообразностью). См. тут
Reply
именно. ваша трактовка боле каноническая, у него более оригинальная. и всего-то. так он имеет, вообще-то, право, ведь персонаж грамотный, эрудированный. я вот ему тоже привел контрпримеры. но не для того, чтобы отвергнуть сходу предлагаемое им значение, а чтобы лишь указать на порочность такого пути - поиска истинно верных частных значений, тем более, в ущерб иным привычным. в принципе же, его трактовка укладывается "в рамки".
= Да, я скажу: рациональность человеческих проявлений (действий, текстов, мыслей) происходит от человеческого разума. И что? Какая проблема решена? Лишь поставлена новая
никакая. ибо иррациональность человеческих проявлений происходит тоже от человеческого разума. и нет тут никакой "новой" проблемы.
= да, их действия рациональны, то есть, как вы правильно отметили, полностью подпадают под указанные мной критерии. Но из этого никак не следует приписывание животным разумности.
абзац. вот к чему приводит догматизм :) я же предпочитаю считать животных разумными, а рациональность относить сугубо к разуму человека. логичней как-то иметь дело с недоразвитым разумом, чем с неразумной рациональностью. конечно, метафорически можно говорить о рациональности животных, впрочем, как и всей природы. куда там роботам...
про распределенный разум я, конечно, не понял. да и не нужно это в этом разговоре.
= С какой стати вы записали "оптимальность-эффективность-целесообразность" в характеристики рационального?
ой. я бы не хотел снова "о вечном". не я, наши, не восточные люди так говорят. кстати, вполне канонично. а я лишь привел выше генезис этого смыслотворчества.
и не путайте синонимичность и то, как люди объясняют друг другу понятия - с помощью других понятий, ага. которые понятия "связаны". а которые не связаны? :)
= рационально - значит согласно правилам
вы в церковь ходите? :))
Reply
(2) То, что ИП называет рациональностью есть творящий (творческий) разум - именно в гегелевском смысле, разум отличаемый от рассудка. Да, этот разум является высшим проявлением человека, источником и художественного, и научного творчества. Понятно желание назвать этот разум красивым словом "рациональность", но есть два существенных "но": 1) это только для европейцев рациональность связана с неким высшим, большим и красивым, однако мы не можем отказывать востоку в разумной, но уж точно не рациональной мудрости; 2) ну и безусловно, устоявшаяся традиция считать даже европейские мистику и искусство иррациональными - опять же не поднимется у меня язык назвать их неразумными. Отождествление разума и рациональности смазывает проблему творчества, вернее, проблему различения научного (рационального) и художественного (нерационального) [которую вы посчитали не существующей]. Приписывание разуму исключительной рациональности неизбежно вытесняет иррациональное из области мышления, за пределы разумного, изгоняет его за границу жизни. И тут получается либо терминологическая неразбериха - а что считать иррациональным? - или вульгарнейший рационализм (в исконном значении этого слова).
(3) Кстати церковь (именно церковь, а не религия) беспредельно рациональный институт - церковные правила не более и не менее рациональны, чем правила дорожного движения - те, кто им строго следуют поступают рационально. Повторю, не путайте с иррациональностью веры и поступков, продиктованных истинной верой, а не ритуалами.
P.S. Уважаемый ivanov_petrov приношу свои искренние извинения за использование вашего ЖЖ для высказывания своих, не совпадающих с вашими, мыслей. Успокаивает одно - они по интересующей вас (и других) теме. Сожалею, что вы все больше утрачиваете способность к восприятию чего-либо выходящего за рамки вашего понимания (а эти рамки уж точно не совпадают с границей знаний, которые у вас безграничны:). Еще раз извините.
Reply
Как жаль, что утрачиваю. Ну что же делать, остается лишь надеяться.
Reply
Еще раз спасибо за ответ - а то я себя чувствовал неудобно, предполагая, что своими длинными текстами раздражаю вас. Ну и спасибо за стимулирование - тексты получаются хорошими :)
Reply
зря вы так. в контексте нашего разговора это ваше суждение выглядит смешным. отсюда я делаю вывод, что за разговором вы не очень-то следите :) в чем сразу и убеждаюсь, поскольку далее вы уже приписываете мне сущую ерунду. однако:
1. проблему различения рационального и иррационального я не "посчитал не существующей", просто я отказался считать её "новой" или какой-то дополнительной к тому, что является основным предметом дискуссии. более того, я подчеркнул, что нерациональное "не следует оставлять безымянным, а рациональности (в частности, науки) лучше открыто противопоставлять мистику (религий) и мифологию (художеств)". собственно, в этом корень проблемы, здесь же рядом лежит и решение той задачки, условие для которой я сформулировал выше. право, как можно твердить о рациональности без осознания ее принципиальных отличий от того, что мы ей противопоставляем? и не нужно городить никаких "новых сущностей". нужно постараться ухватить суть слова!
2. "Отождествление разума и рациональности" это ваша личная интерпретация данной ИП трактовки рациональности. Когда же я говорил, что она вполне вписывается "в рамки" языка и культуры, то есть, допустимого смыслотворчества, я ничего подобного не отождествлял. напротив, я заявлял о нетождественности разумности и рациональности, по крайней мере о том, что так должно бы быть. а если трактовка ИП меня не шокирует, то это значит, что существует такое понимание рациональности, при котором она допустима (без того отождествления), и не меньше, чем ваши "правила" и "порядок". мало ли нюансов значений у слова? а вас, думаю, подводит чисто понятийное мышление (ничего страшного, издержки гегельянства, проходит).
наконец, перечитайте внимательно, что вы написали о церкви. вера, продиктованная ритуалами - рациональна? крестный ход рационален? церковь - рациональный институт? и это когда у нас в рациональности отказывают даже институтам государства? неужели не ясно, что таким подходом выхолащивается напрочь понятие рациональности? и оно просто оказывается лишним. зачем вам оно? есть прекрасные и более-менее четкие понятия "правила" и "порядок". еще два в одном - алгоритм. да и никто от вас не отбирает "разумность". так и пользуйтесь на здоровье.
Reply
Или вам это интересно?
1. Почитайте, я говорил о новой проблеме различения рационального и иррационального творчества, то есть проявлениях разума, а не об исходной проблеме самого фиксации рационального как такового.
>>и не нужно городить никаких "новых сущностей". нужно постараться ухватить суть слова!<<
>>мало ли нюансов значений у слова?<<
Постарайтесь. Приведите примеры нюансов (уже просил).
2. Когда я пишу о том, как мне кажется думает ИП - я пишу об этом. Не принимайте написанное не о вас на свой счет.
>>перечитайте внимательно, что вы написали о церкви. вера, продиктованная ритуалами - рациональна?<<
Вы очень неаккуратно обращаетесь со словами. Перечитываю: "церковные правила ... рациональны, те, кто им строго следуют поступают рационально. Повторю, не путайте с иррациональностью веры и поступков, продиктованных истинной верой, а не ритуалами." Не вижу прочитанной вами мысли о рациональности веры, только обратная мысль об иррациональности веры. А вот церковь - институт рациональный - не менее, чем любой другой функционирующий по заданным правилам механизм, независимо от того для чего он выстроен.
>>крестный ход рационален? церковь - рациональный институт? и это когда у нас в рациональности отказывают даже институтам государства? неужели не ясно, что таким подходом выхолащивается напрочь понятие рациональности?<<
Вы постоянно путаете рациональность проявлений с оценкой рациональности источника, субъекта проявлений. Так было и с животными - инстинктивные действия животных рациональны, но не сами животные - не они являются источником этой рациональности. Так и с государственными институтами: они по определению рациональны, по сути своего происхождения и строения - но частные проявления этих институтов вполне могут быть иррациональными. Хотя и это все относительно - иррациональным объявляется то, рациональность чего не понята, хотя она вполне может быть скрыта. Или часто нерациональными объявляют бесполезные действия (того же государственного института или чиновника) - но они вполне могут быть полезны этому институту или конкретной персоне и еще как рациональны [тут я не смешивают рациональность с полезностью - пишу как думают другие]. Так и с крестным ходом - вы хотели наверное сказать о бесполезности для вас (конкретно для вас) этого действа, а следовательно о иррациональности его. Но множество людей так не считают - для них это абсолютно рациональный, осознанный, целесообразный, полезный и пр. ход. И если бы так считающий человек вдруг в процессе крестного хода остановился, развернулся и пошел в другую сторону - вот такое его действие следовало признать ничем не обоснованным, необъяснимым, идущим в разрез со сложившимися в его кругу правилами - иррациональным.
Вообще я не понимаю, о чем у нас разговор - вы твердите о нюансах, вариантах использования. Ставите вопросы, не имеющие отношения к проблеме: повторю, решение считать или не считать разум источником рациональности ничего не говорит нам о самой рациональности (тем более, что вы понимаете, что разум производит не только рациональное), как и разумность или неразумность животных не имеет отношения к оценке рациональности их действий.
Reply
= я говорил о новой проблеме различения рационального и иррационального творчества, то есть проявлениях разума, а не об исходной проблеме самого фиксации рационального как такового.
отсюда следует, что "рациональное как таковое" вами рассматривается безотносительно к творчеству разума, то есть, к самом разуму. у меня же это обозначено первой проблемой - трактовка рационального должна "включать" разум во всей его полноте, причем, рациональность должна рассматриваться как свойство высокоразвитого человеческого разума. как оно, собственно, и вошло в культуру... а то, что "разум производит не только рациональное" тут роли совершенно не играет, как и рациональность ничуть не "вытесняет иррациональное из области мышления" (если немножко подумать).
иная же постановка проблемы разбираемого смыслотворчества, вне культурного контекста, никому совершенно не интересна, да и бессмысленна, как не понять. ибо для всего прочего в культуре уже есть подходящие понятия, в той или иной степени осмысленные. а следовательно, и попытка рассматривать рациональность в отрыве от "источника" абсолютно непродуктивна.
= Приведите примеры нюансов
странная просьба. ну ладно, постараюсь подобрать пример поближе к текущей беседе. вот есть такое понятие закон. его можно объяснять через "правила" и "порядок", а можно трактовать как дышло - куда повернешь которое, туда и вышло. и последнее, не отрицая возможности определенной упорядоченности, поглубже все же раскрывает тайны понятия "закон" :) а всего лишь нюансы значения слова...
= не путайте с иррациональностью веры и поступков, продиктованных истинной верой, а не ритуалами.
стало быть, иррациональны вера и поступки, продиктованные и ритаулами, не токма истинной верой.
а крестный ход рационален, по крайней мере для верующих, иррациональных в своей вере людей. церковь же как рациональный институт, поддерживающий рациональные ритуалы, толкает прихожан на иррациональные поступки и укрепляет в них иррациональную веру. извините, это все выше моего понимания. или все же тут кто-то "очень неаккуратно обращаетесь со словами"... так или иначе, мне привычней будет считать, что под влиянием идей Просвещения "человек вдруг в процессе крестного хода остановился, развернулся и пошел в другую сторону", и это, в конце концов, и было признано проявлением его рациональности.
поговорили, спасибо.
ЗЫ
=инстинктивные действия животных рациональны, но не сами животные - не они являются источником этой рациональности.
чуть не пропустил. а это стоит того, чтобы записать в книжечку :)
Reply
P.S. Дайте знать, если найдете рациональный вариант ответа на вопрос "как отличить рациональное от иррационального" совместимый с тезисами: "рациональность должна рассматриваться как свойство высокоразвитого человеческого разума" и "разум производит не только рациональное".
Reply
Reply
Leave a comment