Про рациональность
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1394514.html?thread=68179026#t68179026
cadocerasпервая обязанность, вытекающая из этого непреложного требования - понять, что же такое рациональность ( Read more... )
cadocerasпервая обязанность, вытекающая из этого непреложного требования - понять, что же такое рациональность ( Read more... )
К тому же, минус на плюс дает минус, и в Вашей трактовке получается, что вопрос о способе постановки цели (мышление!) - скорее, иррационален. Мне же рациональное представляется как пространство, в котором можно жить, в то время как в иррациональном жить нельзя. Рациональное как совокупность способов постановки цели.
Вот простой пример - отношение к потреблению. Один мой знакомый покупает книги, но не читает их. То есть, он покупает их в таком количестве, что не в состоянии прочесть. Тех же, кто покупает книги и пользуется ими (рациональное), он объявляет потребителями. Человек кушает что-то на обед и ужин; точно так же он ест книги. А он - нет, не потребляет. Есть ли точка зрения, откуда мы можем сказать, что он рационален? Конечно! Мы можем сказать, что он собирает библиотеку, воплощает в жизнь саму идею книги... Собственно, это вопрос пушкинского скупого рыцаря. Вспомните! Рационален ли скупой рыцарь? Мне кажется, в наш разговор пора ввести термин "дурная рациональность", а не просто иррациональность. Любую рациональность можно "опрокинуть" - скажем, книгопечатание, безусловно, рационально в определенном смысле, и совсем не рационально для изустной культуры; нынешняя замен книг на ридеры, безусловно, рациональна и спасает леса, но совсем не рациональна для книжной культуры и т.д.
Reply
Нет, такая ситуация исключена. Если я не знаю правил, не вижу логики (хотя она может и быть для других) для меня это суждение, действие иррационально. Вопрос не в знании всех правил, а достаточных для однозначного (рационального) обоснования. Поэтому вы всегда для себя лично делаете однозначное заключение о рациональности или иррациональности (хотя потом можете и изменить мнение, но потом, когда узнаете).
>>Тогда не проще ли употребить не рациональное~логичное, а рациональное~понятое?<<
Нет. Понятое не обязательно рационально - я могу понять и иррациональные действия влюбленных, понимать какую-то идею, но не только не иметь представления об ее однозначном обосновании, но и вразумительно выразить ее в суждениях. То есть понимание может быть, а по сути и всегда является, иррациональным.
>>в Вашей трактовке получается, что вопрос о способе постановки цели (мышление!) - скорее, иррационален.<<
Скажем так: исходно иррационален, поскольку мы принципиально не можем рационально обосновать основания своего мышления, мировоззрения, целеполагания (ни личного, ни вообще социумного, скажем научного). Но до этого доходят не многие - большинство видя осмысленность, логичность, обоснованность нескольких своих последних мыслительных процедур, нескольких последних шагов в построении цели, убеждены в рациональности всего своего мышления и целеполагания.
>>Мне же рациональное представляется как пространство, в котором можно жить, в то время как в иррациональном жить нельзя.<<
Этим вы подтверждаете мой предыдущий тезис - вы выводите все иррациональное за пределы осознанного, что вполне естественно - вы хотите думать, что поступаете обосновано, и поэтому всегда найдете это обоснование, а чему не найдете, то объявите иррациональным, не существенным для жизни. То есть именно так - для вас жить возможно только в однозначно обоснованном (рациональном). И тут вы производите инверсию: вместо этой фразы, говорите "все обоснованное есть жизнь" и объявляете все существенное, существующее в вашей жизни рациональным (а по сути, просто однозначно обоснованным).
Кстати многие живут именно в иррациональном, для них рациональность составляет периферийный, несущественный момент бытия. С вашей позиции они не живут?
>>Мне кажется, в наш разговор пора ввести термин "дурная рациональность"<<
Это излишний оценочный психологизм, необходимый только в вашей трактовке: для вас рациональность нечто изначально хорошее, в чем можно жить. Сталкиваясь с однозначной рациональностью, с которой вам не хотелось бы мириться, вы ее называете "дурная рациональность". По мне так, рациональность и в Африке рациональность - ее этическая, психологическая оценка - это совсем другая проблема. Ну как скажем мы же не станем делить химические реакции на "хорошие" и "дурные" в зависимости от того, используются ли они в производстве "мирных" товаров или оружия. :)
P.S. Ответы я помещаю и у себя в ЖЖ. Можете решить где отвечать, если еще будет желание.
Reply
В этой Вашей трактовке рациональное ничем не отличимо от целесообразного; за счет чего же мы разводим эти понятия?
В самом деле, рациональность в Вашей трактовке представляется мне чем-то вроде химической реакции, асфальтоукладочного катка или deus ex machina. Другими словами, рациональность - это не вопрос выбора, она лишена этической составляющей. Здесь мы попадаем в такой себе кафкианский мир, показывающий, сколь иррациональной и абсурдной может быть последовательно проведенная рациональность.
Reply
Целесообразность - действие, направленное на достижение цели - может быть и иррациональным. Скажем, я достигаю цели случайным перебором, методом тыка - знаю что должно получиться, но не знаю как. Или способ достижения цели может быть явлен в интуитивном прозрении - оно будет целесообразно, но не рационально (в моей трактовке этого понятия).
С другой стороны, рациональные действия, суждения могут быть и не целесообразны, то есть не направлены на достижение какой либо цели. Скажем, логичное поведение в сложившейся ситуации, без желания чего-то достичь. Не во всех сферах деятельности люди ставят для себя цели, в некоторых ситуациях достаточно просто следовать правилам, что и будет считать рациональным поведением.
Как видите целесообразность (привязка к цели, направленность действий на цель) - это одно, а рациональность (выполнение действий согласно установленным правилам) - это другое.
>>Другими словами, рациональность - это не вопрос выбора, она лишена этической составляющей. <<
Безусловно. Рациональность - это способ, форма выбора: кто-то делает этот выбор осознано, продуманно, согласно существующим правилам, тогда мы говорим о рациональном выборе, кто-то делает свой выбор интуитивно, сердцем, по ощущению, спонтанно, без ориентацию на установленные нормы и предписания - тогда мы говорим об иррациональном выборе.
А этическая составляющая тут действительно ни при чем. Или вы видите возможность однозначного соотнесения этики и рациональности: типа, что хорошо, то рационально, а что плохо - ирационально. Но ведь это совсем не рационально? Это полный личный произвол :)
>>Здесь мы попадаем в такой себе кафкианский мир, показывающий, сколь иррациональной и абсурдной может быть последовательно проведенная рациональность.<<
Но с добавлением противоположного суждения, сколь прекрасным и полезным может быть иррациональное. :) Или в более утвердительном варианте - красота всегда иррациональна (не понятна, в ней загадка, порыв, фантазия, полет). А рациональное - лишь каркас жизни - поручни для удобства передвижения по проторенным маршрутам.
Reply
В принципе, я выяснил, все, что хотел, и мне осталось Вас поблагодарить. Если у Вас будут еще какие-то вопросы, реплики, желание продолжать, пожалуй, в самом деле давайте перенесемся в Ваш журнал, чтобы не досаждать хозяину падающими в его почтовый ящик комментариями.
Reply
Тут какая-то проблема на уровне терминологии. Целесообразны действия направленные на достижение цели. И все. Никакого другого смысла у этого слова нет. Если моя цель перезапустить компьютер, то все действия которые я предпринимаю для этого целесообразны. Целесообразность ничего не говорит о методе достижения цели, а лишь о направленности на ее достижение.
>>Увы, пока не увидел, чем в Вашей трактовке разнятся рациональное и целесообразное, оптимальное, эффективное, полезное и т.д. <<
Ну тут скорее в вашей трактовке вы принципиально не можете различить эти понятия.
В моей они однозначно различены. Рациональное - один из способов выполнения действия: рационально - значит согласно правилам (почитать инструкцию), иррационально - без осознаваемых правил (тыкать во все клавиши). Целесообразное действие - действие направленное на выполнение однозначно поставленной цели (перезагрузить компьютер), без указания на способ: одинаково целесообразно и тыкать, и читать инструкцию. Оптимальное - выполнение действия с минимальными затратами или в минимальные сроки, без указания на способ (если инструкция лежит на столе, то оптимально будет открыть ее, если ее нет под рукой - оптимальнее будет потыкать клавиши). Эффективное действие - иногда понимается как синоним оптимального, но если есть градации результата (не однозначный, как в случае с перезагрузкой компьютера), то эффективность действия означает достижения максимального результата, то есть достижения максимального эффекта от действия (в медицине иногда эффективнее будет провести полный аппаратный анализ, а иногда выслушать одного специалиста, который сам не может объяснить свое интуитивное мнение, но в обычно оказывающееся более эффективным - точным, полным). Полезное действие - тут все вроде понятно - прямая зависимость от пользы результата, без указания на способ (рациональность и иррациональность), оптимальность и эффективность - польза от перезагрузки компьютера одинакова вне зависимости от рациональности, оптимальности и эффективности метода достижения результата.
А вы можете привести вот так же лаконично и точно ваши трактовки?
Вопрос больше риторический. :)
Огромное спасибо за возможность более точно сформулировать некоторые тезисы и за родившиеся образы. Если возникнет желание еще что спросить - всегда буду рад.
Reply
Leave a comment