Про рациональность
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1394514.html?thread=68179026#t68179026
cadocerasпервая обязанность, вытекающая из этого непреложного требования - понять, что же такое рациональность ( Read more... )
cadocerasпервая обязанность, вытекающая из этого непреложного требования - понять, что же такое рациональность ( Read more... )
Рационален ли этикет? Внутренне связи между предложениями выстроены абсолютно логично, но конгруэнтна ли логичность связей логичности самого высказывания? Кажется, нет... Более логичным ответом на узус: "Привет! Как дела?" - был бы: "Да вот, поносы замучили"; рационален ли такой ответ?
Далее, из Ваших суждений, кажется, исходит, что сюжетная живопись рациональнее, чем нефигуративная, хотя в последнем случае цветовые полосы и линии могут быть выстроены и соположены гораздо более логическим путем, чем при наличии сюжета и фигур...
Заранее приношу двойное извинение за: а) большое количество вопросов; б) вероятность недопонятости Ваших высказываний. Изумительная духовная и физическая красота, исходящая от Вашего аватара, побуждает меня продолжать беседу с Вами. Что, кстати, абсолютно рационально, с моей точки зрения.
Reply
>>Сколь я понял, Вы практически уравниваете рациональность и логику<<
Конечно, в большей степени рациональность меня интересует как философская, а не бытовая (психологическая) категория. Так вот в философии действительно можно сказать, что рационально - значит логично. При этом логика тут понимается в самом широком смысле - как система однозначных правил. То есть если некоторая знаковая система (система высказываний) построена по однозначно воспроизводимым правилам, реконструируема, если отношение между элементами системы фиксировны, то следует говорить о рациональной системе. При этом конечно, логика и рациональность не синонимы: логика - это принцип построения знаковых систем, а циональность - принадлежность к таковым системам. Рациональное высказывание - это высказывание истинность которого однозначно связана с истинностью других высказываний. Причем эта связь не внутренне обоснована для человека, а объективна - установлена внешними для человека правилами (логическими, математическими и т.д.).
Хотя и в быту применение понятия "рациональность" имеет такое же значение - соответствие неким правилам, нормам, логике. Если нам понятно связанность цепочки действий человека, то мы говорим об их рациональности. Рациональный поступок - это поступок логично связанный с обстоятельствами и с целями. Если таковой связи мы не видим, не понимаем, мы говорим об иррациональности действий человека. Хотя понятно, что для него они могут быть вполне рациональны - мы просто можем не знать правил, которым он следует (скажем, устав тайного общества) или не знать всех обстоятельств, которые логично подвели человека к таковому действию.
То есть рационально все, что возможно подвести под набор однозначных правил. В общем случае эти правила следует отождествить с логичностью.
>> причем рассматриваете только интенцию, без целеполагания.<<
Нет. При обсуждении рациональности эта проблема вообще не должна обсуждаться. На каждом уровне своя рациональность - могут быть рационально обоснованные цели, но нерациональные действия по ее достижению. Так решение повеситься может быть как рациональным (по крайней мере для самого человека), то есть полученным в результате вполне строгой цепочки умозаключений, и абсолютно иррациональным порывом. При этом само исполнение может так же быть как рациональным (выбор крепкого крюка, толщины веревки и т.п.), так и иррациональным, что может привести к провалу вполне рационального принятого решения.
>>Одинаково ли рациональны усилия по строительству "падающей" и абсолютно прямой башен? <<
Теперь, наверное, вам понятно, что рациональность - это способ достижения внешнего результата, а не сам результат. Если я строго логически рассчитываю достижение некой цели, то это достижение однозначно рационально - и тут совершенно не важно на сколько рациональна сама цель (прямая или косая башня) - это другой вопрос, вопрос о способе постановки этой цели - он может быть и иррациональным (так захотелось) и рациональным (это необходимо для того и того).
Reply
К тому же, минус на плюс дает минус, и в Вашей трактовке получается, что вопрос о способе постановки цели (мышление!) - скорее, иррационален. Мне же рациональное представляется как пространство, в котором можно жить, в то время как в иррациональном жить нельзя. Рациональное как совокупность способов постановки цели.
Вот простой пример - отношение к потреблению. Один мой знакомый покупает книги, но не читает их. То есть, он покупает их в таком количестве, что не в состоянии прочесть. Тех же, кто покупает книги и пользуется ими (рациональное), он объявляет потребителями. Человек кушает что-то на обед и ужин; точно так же он ест книги. А он - нет, не потребляет. Есть ли точка зрения, откуда мы можем сказать, что он рационален? Конечно! Мы можем сказать, что он собирает библиотеку, воплощает в жизнь саму идею книги... Собственно, это вопрос пушкинского скупого рыцаря. Вспомните! Рационален ли скупой рыцарь? Мне кажется, в наш разговор пора ввести термин "дурная рациональность", а не просто иррациональность. Любую рациональность можно "опрокинуть" - скажем, книгопечатание, безусловно, рационально в определенном смысле, и совсем не рационально для изустной культуры; нынешняя замен книг на ридеры, безусловно, рациональна и спасает леса, но совсем не рациональна для книжной культуры и т.д.
Reply
Нет, такая ситуация исключена. Если я не знаю правил, не вижу логики (хотя она может и быть для других) для меня это суждение, действие иррационально. Вопрос не в знании всех правил, а достаточных для однозначного (рационального) обоснования. Поэтому вы всегда для себя лично делаете однозначное заключение о рациональности или иррациональности (хотя потом можете и изменить мнение, но потом, когда узнаете).
>>Тогда не проще ли употребить не рациональное~логичное, а рациональное~понятое?<<
Нет. Понятое не обязательно рационально - я могу понять и иррациональные действия влюбленных, понимать какую-то идею, но не только не иметь представления об ее однозначном обосновании, но и вразумительно выразить ее в суждениях. То есть понимание может быть, а по сути и всегда является, иррациональным.
>>в Вашей трактовке получается, что вопрос о способе постановки цели (мышление!) - скорее, иррационален.<<
Скажем так: исходно иррационален, поскольку мы принципиально не можем рационально обосновать основания своего мышления, мировоззрения, целеполагания (ни личного, ни вообще социумного, скажем научного). Но до этого доходят не многие - большинство видя осмысленность, логичность, обоснованность нескольких своих последних мыслительных процедур, нескольких последних шагов в построении цели, убеждены в рациональности всего своего мышления и целеполагания.
>>Мне же рациональное представляется как пространство, в котором можно жить, в то время как в иррациональном жить нельзя.<<
Этим вы подтверждаете мой предыдущий тезис - вы выводите все иррациональное за пределы осознанного, что вполне естественно - вы хотите думать, что поступаете обосновано, и поэтому всегда найдете это обоснование, а чему не найдете, то объявите иррациональным, не существенным для жизни. То есть именно так - для вас жить возможно только в однозначно обоснованном (рациональном). И тут вы производите инверсию: вместо этой фразы, говорите "все обоснованное есть жизнь" и объявляете все существенное, существующее в вашей жизни рациональным (а по сути, просто однозначно обоснованным).
Кстати многие живут именно в иррациональном, для них рациональность составляет периферийный, несущественный момент бытия. С вашей позиции они не живут?
>>Мне кажется, в наш разговор пора ввести термин "дурная рациональность"<<
Это излишний оценочный психологизм, необходимый только в вашей трактовке: для вас рациональность нечто изначально хорошее, в чем можно жить. Сталкиваясь с однозначной рациональностью, с которой вам не хотелось бы мириться, вы ее называете "дурная рациональность". По мне так, рациональность и в Африке рациональность - ее этическая, психологическая оценка - это совсем другая проблема. Ну как скажем мы же не станем делить химические реакции на "хорошие" и "дурные" в зависимости от того, используются ли они в производстве "мирных" товаров или оружия. :)
P.S. Ответы я помещаю и у себя в ЖЖ. Можете решить где отвечать, если еще будет желание.
Reply
В этой Вашей трактовке рациональное ничем не отличимо от целесообразного; за счет чего же мы разводим эти понятия?
В самом деле, рациональность в Вашей трактовке представляется мне чем-то вроде химической реакции, асфальтоукладочного катка или deus ex machina. Другими словами, рациональность - это не вопрос выбора, она лишена этической составляющей. Здесь мы попадаем в такой себе кафкианский мир, показывающий, сколь иррациональной и абсурдной может быть последовательно проведенная рациональность.
Reply
Целесообразность - действие, направленное на достижение цели - может быть и иррациональным. Скажем, я достигаю цели случайным перебором, методом тыка - знаю что должно получиться, но не знаю как. Или способ достижения цели может быть явлен в интуитивном прозрении - оно будет целесообразно, но не рационально (в моей трактовке этого понятия).
С другой стороны, рациональные действия, суждения могут быть и не целесообразны, то есть не направлены на достижение какой либо цели. Скажем, логичное поведение в сложившейся ситуации, без желания чего-то достичь. Не во всех сферах деятельности люди ставят для себя цели, в некоторых ситуациях достаточно просто следовать правилам, что и будет считать рациональным поведением.
Как видите целесообразность (привязка к цели, направленность действий на цель) - это одно, а рациональность (выполнение действий согласно установленным правилам) - это другое.
>>Другими словами, рациональность - это не вопрос выбора, она лишена этической составляющей. <<
Безусловно. Рациональность - это способ, форма выбора: кто-то делает этот выбор осознано, продуманно, согласно существующим правилам, тогда мы говорим о рациональном выборе, кто-то делает свой выбор интуитивно, сердцем, по ощущению, спонтанно, без ориентацию на установленные нормы и предписания - тогда мы говорим об иррациональном выборе.
А этическая составляющая тут действительно ни при чем. Или вы видите возможность однозначного соотнесения этики и рациональности: типа, что хорошо, то рационально, а что плохо - ирационально. Но ведь это совсем не рационально? Это полный личный произвол :)
>>Здесь мы попадаем в такой себе кафкианский мир, показывающий, сколь иррациональной и абсурдной может быть последовательно проведенная рациональность.<<
Но с добавлением противоположного суждения, сколь прекрасным и полезным может быть иррациональное. :) Или в более утвердительном варианте - красота всегда иррациональна (не понятна, в ней загадка, порыв, фантазия, полет). А рациональное - лишь каркас жизни - поручни для удобства передвижения по проторенным маршрутам.
Reply
В принципе, я выяснил, все, что хотел, и мне осталось Вас поблагодарить. Если у Вас будут еще какие-то вопросы, реплики, желание продолжать, пожалуй, в самом деле давайте перенесемся в Ваш журнал, чтобы не досаждать хозяину падающими в его почтовый ящик комментариями.
Reply
Тут какая-то проблема на уровне терминологии. Целесообразны действия направленные на достижение цели. И все. Никакого другого смысла у этого слова нет. Если моя цель перезапустить компьютер, то все действия которые я предпринимаю для этого целесообразны. Целесообразность ничего не говорит о методе достижения цели, а лишь о направленности на ее достижение.
>>Увы, пока не увидел, чем в Вашей трактовке разнятся рациональное и целесообразное, оптимальное, эффективное, полезное и т.д. <<
Ну тут скорее в вашей трактовке вы принципиально не можете различить эти понятия.
В моей они однозначно различены. Рациональное - один из способов выполнения действия: рационально - значит согласно правилам (почитать инструкцию), иррационально - без осознаваемых правил (тыкать во все клавиши). Целесообразное действие - действие направленное на выполнение однозначно поставленной цели (перезагрузить компьютер), без указания на способ: одинаково целесообразно и тыкать, и читать инструкцию. Оптимальное - выполнение действия с минимальными затратами или в минимальные сроки, без указания на способ (если инструкция лежит на столе, то оптимально будет открыть ее, если ее нет под рукой - оптимальнее будет потыкать клавиши). Эффективное действие - иногда понимается как синоним оптимального, но если есть градации результата (не однозначный, как в случае с перезагрузкой компьютера), то эффективность действия означает достижения максимального результата, то есть достижения максимального эффекта от действия (в медицине иногда эффективнее будет провести полный аппаратный анализ, а иногда выслушать одного специалиста, который сам не может объяснить свое интуитивное мнение, но в обычно оказывающееся более эффективным - точным, полным). Полезное действие - тут все вроде понятно - прямая зависимость от пользы результата, без указания на способ (рациональность и иррациональность), оптимальность и эффективность - польза от перезагрузки компьютера одинакова вне зависимости от рациональности, оптимальности и эффективности метода достижения результата.
А вы можете привести вот так же лаконично и точно ваши трактовки?
Вопрос больше риторический. :)
Огромное спасибо за возможность более точно сформулировать некоторые тезисы и за родившиеся образы. Если возникнет желание еще что спросить - всегда буду рад.
Reply
>>Рационален ли этикет?<<
И опять две проблемы. Сам этикет - по определению, как набор правил - безусловно рационален: мы всегда однозначно можем ответить на вопрос соответствует наше действие этикету или нет. А вот происхождение некоторых правил этикета может быть вполне иррациональным - не всегда можно выявить логику появления какого-то правила, хотя другие правила могут иметь вполне рациональное происхождение и обоснование.
>>"Да вот, поносы замучили"; рационален ли такой ответ?<<
В системе правил этикета - безусловно, иррационален. Хотя возможна ситуация (ориентирование на другие наборы правил), когда это ответ будет рационален: скажем, на приеме у врача или в ситуации, когда человек намеренно хочет спровоцировать шок, для достижения какой-то однозначно фиксируемой (рациональной) цели.
То есть рациональность, понимаемая как соответствие однозначной системе правил, относительна - в разных ситуациях одно и тоже высказывание или действие могут восприниматься и как рациональное, и как иррациональное. Так даже некоторое иррациональное действие человека, когда он не знает как объяснить свое поведение, может быть оценено окружающими как предельно рациональное, если оно вписалось в систему практикуемых в данной ситуации правил. Ну и естественно, наоборот.
>>Далее, из Ваших суждений, кажется, исходит, что сюжетная живопись рациональнее, чем нефигуративная,<<
Нет не следует. Написание как сюжетной так и абстрактной картины может быть в одинаковой степени рациональным (рассчитанным, согласно некоторой логике) и иррациональным (просто по вдохновению, как ляжет). Хотя конечно, чаще мы связываем свободный иррациональный полет фантазии именно с несюжетными картинами. Но это лишь статистика, а не однозначная привязанность. Даже просто потому, что для сюжетной картины требуется расчет перспективы, пропорций и т.д. Но от рациональности или иррациональности (непросчитанности) картины никак не зависит ее художественная ценность - таковая всегда иррациональна, то есть несводима к объяснению в рамках набора однозначных правил.
Тут опять рациональность/иррациональность действий - это лишь способ достижения результата - а вот сам результат в искусстве всегда иррационален.
>>Что, кстати, абсолютно рационально, с моей точки зрения.<<
В данном случае "рациональность" имеет значение однозначной, логично выражаемой объяснимости действия. Вы могли продолжать общение и не формулируя рационально свои побудительные мотивы. То есть если бы вы написали "я сам не понимаю, зачем это делаю" - это было бы иррациональным действием.
Reply
О живописи. Насколько я понял, грубо говоря, логика есть рацио, фантазии есть иррацио... Вы пишете: Написание как сюжетной так и абстрактной картины может быть в одинаковой степени рациональным (рассчитанным, согласно некоторой логике) и иррациональным (просто по вдохновению, как ляжет). Суть моего возражения такова: разве закрепление вдохновения на холсте не есть рациональный акт и разве не движется вдохновенная кисть согласно некоторой логике?
Ведь "как ляжет" - это, простите меня, тоже способ: были такие живописцы, которые мочились на холст: в таком случае, конечно, ни о каком рациональном говорить не приходится.
Reply
Так разве не так вы поступаете - прежде чем вынести заключение о рациональности действия суждения выясняете в какой системе правил следует делать эту оценку. По сути оценка рациональности - это и есть соотнесение с правилами.
Есть другой способ оценки - нерациональный - вас бьют, вам больно, ваша реакция отрицательная, вас глядят - положительная. Вне всяких правил, условностей. Это явно не рациональная оценка.
>Суть моего возражения такова: разве закрепление вдохновения на холсте не есть рациональный акт и разве не движется вдохновенная кисть согласно некоторой логике?<<
Нет. Ни один художник не сможет вам поведать логику движения его руки. Ведь что такое логика? Это однозначность в воспроизведении. Если теорема доказана логично, то это значит, что это доказательство может быть однозначно воспроизведено любым человеком, и при воспроизведении (повторении логичных, рациональных действий) доказательство ничего не потеряет.
Есть ли такое в искусстве? Вы можете выделить некоторую логику в действиях художника и потом ее однозначно воспроизвести? Нет! Каждое (!) произведение искусство уникально и неповторимо, а следовательно принципиально иррационально, то есть не может быть описано как результат логичной (однозначной) последовательности действий. Это вроде так понятно.
Поэтому мы и различаем науку и искусство, как сферы рационального и иррационального, как то что однозначно воспроизводимо и принципиально уникально.
Reply
Leave a comment