от искусствоведов. Основные претензии не к геометрии, конечно. К наивному убеждению, что "настоящее пространство" вот такое, что "человек видит именно так
( Read more... )
У меня другой взгляд на ту же самую ситуацию. Шаг - неизбежный; но беда в том, что сами-то сциентисты его и не делают. В этой беседе, по-видимому, отдельно есть я, и есть мой мозг; иными словами, разделение сохраняется. Разделение сохраняется, но сциентисты уже не умеют его держать; они всё время путают одно с другим - именно потому, что они всё-таки продолжают объясняемое от объясняющего отличать, хотя их собственная позиция уже и не даёт им сил и оснований для этого. А к вашему вопросу - я подойду по частям.
Прежде всего - вопрос ко мне, а как же я толкую это слово - "мозг"?.. Ну, орган в организме… То есть если я беру себя в материальном аспекте (что не лишено напрочь смысла, хотя и не есть позиция по умолчанию - обычно я связываю себя с душой), то мозг есть моя часть. Мне кажется, тут всё достаточно прозрачно и не нуждается в дальнейшем объяснении (уверен, то же вам скажет и сциентист, так что, наверное, у вас есть какой-то дальнейший ход). Если принимать ваш вопрос буквально, то ответ буквально вот такой. У каждого есть голова, есть мозг - и есть обсуждение, который именно благодаря этому обстоятельству и ведётся. Есть ли тут истинное соединение… объясняющего с объясняемым - это отдельный вопрос; у сциентиста его нет, потому что в мышлении он исходит из идеальных, логических правил, которые предполагаются заданными, а не извлекаются из изучения действительности (мозга); но оно может и быть. Во всяком случае, тут нет каких-то установленных "правил толкования" ("значений"); утверждение понятное - и этого достаточно. А вот каким образом оно в действительности становится понятным - это доступно изучению.
Тут появляется проблема с другим вопросом. А что это значит - "я беру себя в таком-то аспекте"? Кто я такой, если я как-то с собой обращаюсь? Если я не буду вместо себя подставлять своих деятельных заместителей, то кто же я такой? Вот это намного более тонкий вопрос; но с разделением объясняющего и объясняемого он уже не связан, поскольку объяснение - это как раз деятельность. А моё обращение с собой - это не деятельность (со всеми её атрибутами: результаты, признаки прогресса…), а попросту жизнь.
Если возвратиться к вашему вопросу: насколько я могу понять, вы говорите в том ключе, что мозг (объясняемое) - это некая единая реальность, тогда как разделение в ситуацию вносится благодаря различию между людьми (объясняющими). Но это я так могу понять, что я всё-таки не понимаю. Почему - единая реальность?.. Различные предметы и в самом деле различаются между собой - это суждение представляется очевидным. В одной комнате находится один стул, а в другой комнате находится другой стул - вот аналогичная ситуация. Комнаты ничего не объясняют… Наверное, я как-то перемудрил в истолковании вашего вопроса, но я пока не вижу, каким образом теряются пространственные отношения и возможности обсуждения между людьми. Я могу только гадать. Мы определяем и различаем пространство в отношении к собственным возможностям движения?.. Но ведь и это относится не к объяснению, а к пребыванию в жизни… Мы не заботимся о том, чтобы так-то и так-то различать области в пространстве; это делается само собой - потому что мы живём. А объяснять что-то мы начинаем уже отдельно, уже после того - и не для того, чтобы осуществить и сделать действительным своё пребывание в жизни (оно и так есть и нами движет), а для того, чтобы упорядочить его и сделать его более осмысленным.
Мне в который раз вспоминается замечание, вычитанное из "Метафизики" Аристотеля: по Платону - есть некая единая материя, которая наполняет множество разных форм. Но это неправда, потому что, например, форма стула всего одна, и она образует большое множество разных стульев… Не знаю, имеет ли это замечание отношение к разговору. Словом, я слегка растерялся - наверное, это полезно. Дело в том, что я сам предпочитал, пожалуй, совсем иные способы поставить себя в растерянность (о чём и писал в своём блоге). Там интрига - в исчезнувшей предметности…
Наконец, если возвратиться к своему замечанию в самом первом абзаце: я думаю, что на самом деле соединить объясняющего и объясняемое - это весьма трудная философская проблема, которая не решается автоматически, от одного желания. Она нуждается в эксплицитном решении.
В данной ситуации я только предложил вопрос к рассмотрению. В целом следует идти шаг за шагом. Например, в той ситуации поставить на стол свечу и вначале люди обсуждают горение свечи и дают объяснение происходящему. Тогда можно выделить утверждения о свече как непосредственно наблюдаемом объекте и научное объяснение процесса горения - парафин испаряется, идет реакция с кислородом и т.д. Ряд утверждений будет экпланандумом, а ряд экспланансом. При этом все должно пройти без особых споров. Или даже в этом случае с вашей точки зрения объяснение совпадет с объясняемым явлением?
Подумал. Если говорить совсем строго - то в этом случае не хватает поставленной задачи. Объяснение нам нужно для того, чтобы внутренне подготовиться к пребыванию в каких-то условиях. Если мы совершенно готовы сидеть при свечах, то объяснять нечего. Можно рассказывать байки про античных героев.
Если же задача состоит в том, как это объяснить, что такое вообще может быть, что мы видим какой-то свет, какие-то свечи, и так далее, то это да. Придётся входить в особенности нашего мышления. То есть если задача - интроспективно-философская: мы не готовы жить и ощущать, что наши ощущения далеки от правды, нам надо среди этой правды ориентироваться, нам надо её обнаружение в себе поддерживать какими-то верными ожиданиями и установками. В самом деле: понимать, что происходит и откуда творятся все эти ощущения. По-видимому, наука эту задачу решила - но лишь частично. Это можно сравнить с разомкнутой цепью - на том месте, где цепь разомкнута, поставлено представление о "значении".
Если задача инженерная - что надо сделать, если свеча гаснет, и не стоит ли закрыть окно, и так далее, - то разве явление при этом объясняется?.. В этом случае объясняется образ действий. Наших действий…
Вообще говоря, я не считаю бессмысленным разделение на субъекта и объект мышления. Напротив, оно мне представляется очень важным. Но это разделение не должно иметь места на самом глубинном уровне. Там лишь - "то ты еси", "tat tvam asi"…
Тут есть две части. Научное объяснение процесса горения свечи в определенном смысле связано с действиями, как сделать парафин, как сделать фитиль, как зажечь свечу и т.д. С другой стороны, эти действия приводят к появлению понятий, который не было при обсуждении горения свечи как таковой. Появляются на свет химические элементы, молекулы, спектры, излучение, а также уравнения, которые описывают теплопроводность, плавление, смачиваемость, испарение, диффузию, кинетику химических реакций. Что в свою очередь дает возможность предсказаний - что будет, если я возьму не парафин, а другое вещество и т.д. Можно предсказать, например, температуру пламени и другие свойства. На этом пути появляются достаточно опосредованные действия - записать определенные уравнения, провести отдельные эксперименты, провести расчеты на компьютере.
С другой стороны, можно задаться вопросом, как такое возможно, что люди сидят за столом и обсуждают процесс горения свечи. Как они видят пламя свечи, является ли цвет пламени объективным или субъективным.
Но в любом случае, по-моему, важно оставаться в рамках диалога. Ваши ответы напоминают монолог, их них не видно как вернуться обратно за стол, где люди разговаривают друг с другом.
На самом деле пункт мне кажется принципиальным. Не про античных героев. А про то, что думать человек может только наедине. То, что в диалоге, - это не мышление. Это искусство общения, иногда искусство коммуникации (мыслей). Но никогда не творчество. То есть важно выходить за рамки диалога.
Ильф и Петров совместили во времени творчество и общение (между собой). Ну… Это значит, что они виртуозы: искусно создали иллюзию совмещения несовместимого.
Я не за монолог (и не за диалог), я за то, чтобы мыслить не ради коммуникации. То есть ценность мысли не может состоять в том, что её потом можно кому-то сказать.
"Поговорили и разошлись" - это ведь и всегда так? Человек фундаментально один.
О ЖЖ - вот-вот написал: https://cmt96.livejournal.com/82719.html И ещё тут: https://cmt96.livejournal.com/79714.html?thread=249442#t249442 На практике - стремление выделить в мысли то, что надобно отстаивать. Это неочевидно - что для других людей очевидно, а что нет. В конкретном случае - вот этот комментарий был для меня очень новым: https://ivanov-p.livejournal.com/366390.html?thread=2578230#t2578230 Он разрешил для меня какую-то часть важной загадки, которая стоит, наверное, перед любым. "Почему другие люди думают так странно"… Помню, г-н Тихонравов точно так же изумлялся - отчего это сравнительно мало кому интересны его телеологические изыскания… Не знаю, нашёл ли он для себя ответ (мне-то они неинтересны).
Прежде всего - вопрос ко мне, а как же я толкую это слово - "мозг"?.. Ну, орган в организме… То есть если я беру себя в материальном аспекте (что не лишено напрочь смысла, хотя и не есть позиция по умолчанию - обычно я связываю себя с душой), то мозг есть моя часть. Мне кажется, тут всё достаточно прозрачно и не нуждается в дальнейшем объяснении (уверен, то же вам скажет и сциентист, так что, наверное, у вас есть какой-то дальнейший ход). Если принимать ваш вопрос буквально, то ответ буквально вот такой. У каждого есть голова, есть мозг - и есть обсуждение, который именно благодаря этому обстоятельству и ведётся. Есть ли тут истинное соединение… объясняющего с объясняемым - это отдельный вопрос; у сциентиста его нет, потому что в мышлении он исходит из идеальных, логических правил, которые предполагаются заданными, а не извлекаются из изучения действительности (мозга); но оно может и быть. Во всяком случае, тут нет каких-то установленных "правил толкования" ("значений"); утверждение понятное - и этого достаточно. А вот каким образом оно в действительности становится понятным - это доступно изучению.
Тут появляется проблема с другим вопросом. А что это значит - "я беру себя в таком-то аспекте"? Кто я такой, если я как-то с собой обращаюсь? Если я не буду вместо себя подставлять своих деятельных заместителей, то кто же я такой? Вот это намного более тонкий вопрос; но с разделением объясняющего и объясняемого он уже не связан, поскольку объяснение - это как раз деятельность. А моё обращение с собой - это не деятельность (со всеми её атрибутами: результаты, признаки прогресса…), а попросту жизнь.
Если возвратиться к вашему вопросу: насколько я могу понять, вы говорите в том ключе, что мозг (объясняемое) - это некая единая реальность, тогда как разделение в ситуацию вносится благодаря различию между людьми (объясняющими). Но это я так могу понять, что я всё-таки не понимаю. Почему - единая реальность?.. Различные предметы и в самом деле различаются между собой - это суждение представляется очевидным. В одной комнате находится один стул, а в другой комнате находится другой стул - вот аналогичная ситуация. Комнаты ничего не объясняют… Наверное, я как-то перемудрил в истолковании вашего вопроса, но я пока не вижу, каким образом теряются пространственные отношения и возможности обсуждения между людьми. Я могу только гадать. Мы определяем и различаем пространство в отношении к собственным возможностям движения?.. Но ведь и это относится не к объяснению, а к пребыванию в жизни… Мы не заботимся о том, чтобы так-то и так-то различать области в пространстве; это делается само собой - потому что мы живём. А объяснять что-то мы начинаем уже отдельно, уже после того - и не для того, чтобы осуществить и сделать действительным своё пребывание в жизни (оно и так есть и нами движет), а для того, чтобы упорядочить его и сделать его более осмысленным.
Мне в который раз вспоминается замечание, вычитанное из "Метафизики" Аристотеля: по Платону - есть некая единая материя, которая наполняет множество разных форм. Но это неправда, потому что, например, форма стула всего одна, и она образует большое множество разных стульев… Не знаю, имеет ли это замечание отношение к разговору. Словом, я слегка растерялся - наверное, это полезно. Дело в том, что я сам предпочитал, пожалуй, совсем иные способы поставить себя в растерянность (о чём и писал в своём блоге). Там интрига - в исчезнувшей предметности…
Наконец, если возвратиться к своему замечанию в самом первом абзаце: я думаю, что на самом деле соединить объясняющего и объясняемое - это весьма трудная философская проблема, которая не решается автоматически, от одного желания. Она нуждается в эксплицитном решении.
Reply
Reply
Если же задача состоит в том, как это объяснить, что такое вообще может быть, что мы видим какой-то свет, какие-то свечи, и так далее, то это да. Придётся входить в особенности нашего мышления. То есть если задача - интроспективно-философская: мы не готовы жить и ощущать, что наши ощущения далеки от правды, нам надо среди этой правды ориентироваться, нам надо её обнаружение в себе поддерживать какими-то верными ожиданиями и установками. В самом деле: понимать, что происходит и откуда творятся все эти ощущения. По-видимому, наука эту задачу решила - но лишь частично. Это можно сравнить с разомкнутой цепью - на том месте, где цепь разомкнута, поставлено представление о "значении".
Если задача инженерная - что надо сделать, если свеча гаснет, и не стоит ли закрыть окно, и так далее, - то разве явление при этом объясняется?.. В этом случае объясняется образ действий. Наших действий…
Вообще говоря, я не считаю бессмысленным разделение на субъекта и объект мышления. Напротив, оно мне представляется очень важным. Но это разделение не должно иметь места на самом глубинном уровне. Там лишь - "то ты еси", "tat tvam asi"…
Reply
С другой стороны, можно задаться вопросом, как такое возможно, что люди сидят за столом и обсуждают процесс горения свечи. Как они видят пламя свечи, является ли цвет пламени объективным или субъективным.
Но в любом случае, по-моему, важно оставаться в рамках диалога. Ваши ответы напоминают монолог, их них не видно как вернуться обратно за стол, где люди разговаривают друг с другом.
Reply
> рассказывать байки про античных героев
На самом деле пункт мне кажется принципиальным. Не про античных героев. А про то, что думать человек может только наедине. То, что в диалоге, - это не мышление. Это искусство общения, иногда искусство коммуникации (мыслей). Но никогда не творчество. То есть важно выходить за рамки диалога.
Ильф и Петров совместили во времени творчество и общение (между собой). Ну… Это значит, что они виртуозы: искусно создали иллюзию совмещения несовместимого.
Reply
Если вы за монолог, то непонятно, что вы ждете от обсуждения в ЖЖ. Поговорили и разошлись? Или что-то еще?
Reply
"Поговорили и разошлись" - это ведь и всегда так? Человек фундаментально один.
О ЖЖ - вот-вот написал: https://cmt96.livejournal.com/82719.html
И ещё тут: https://cmt96.livejournal.com/79714.html?thread=249442#t249442
На практике - стремление выделить в мысли то, что надобно отстаивать.
Это неочевидно - что для других людей очевидно, а что нет.
В конкретном случае - вот этот комментарий был для меня очень новым: https://ivanov-p.livejournal.com/366390.html?thread=2578230#t2578230
Он разрешил для меня какую-то часть важной загадки, которая стоит, наверное, перед любым.
"Почему другие люди думают так странно"…
Помню, г-н Тихонравов точно так же изумлялся - отчего это сравнительно мало кому интересны его телеологические изыскания… Не знаю, нашёл ли он для себя ответ (мне-то они неинтересны).
Reply
Leave a comment