Секты и сектанты (Часть 2)
Ольга Маховская: Перечень причин, на самом деле, продолжен совершенно верно, потому что молодежь действительно реагирует на всякую экзотику. А секты и ритуалистика - например, нежно-оранжевые, шафрановые одежды кришнаитов или битье в тамбурин - безусловно, привлекает молодых людей. И в этом смысле харизматические так называемые секты, которые построены на радости, единстве, равенстве и братстве - идеях, которые очень привлекательны для молодежи, - являются действительно более молодыми в этом смысле.
Но есть очень существенные различия, как отделить секту от традиционной религии. Вот Борис говорил о том, что это новое религиозное сознание, и у социологов есть такое понятие. Понимаете, традиционные религии, как правило, проповедуют аскезу, самоограничение, и это проявляется в постах и так далее. А что касается сект, то здесь действительно культ личной свободы, личной радости, и он может быть более привлекательным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
Борис, меня интересует в данном случае ваш взгляд - почему все-таки люди идут в секту?
Борис Фаликов: Вы знаете, все перечисленные причины, в общем, достаточно веские. Но они в равной степени приложимы и к секте, так называемой новой религии, и к религии традиционной. Скажем, даже такая вещь, как магия. Вот говорят: идут за магией в секты. Да, идут за магией в секты, но, вы знаете, и в православие можно тоже пойти за магией, потому что в обрядоверии православном тоже очень сильны элементы магии: пошел, поставил свечку неизвестно кому - что это, как не магический жест?
Татьяна Ткачук: Адреналина, наверное, не хватает уже в том, чтобы просто свечку поставить.
Борис Фаликов: Видимо, да. И вот тут мы переходим к самому интересному, то есть что же привлекает в этих сектах? Это религиозный опыт, который достигается путем довольно мощных психотехнологий, - за этим туда люди и идут, как мне кажется.
Татьяна Ткачук: И нас ждет слушатель из Томска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Артур. До этого был вопрос поднят о разделе между традиционной религией и сектой. У меня есть такое мнение, что традиционная религия и секта разделяются тем, что в секте нет идентичности между тем, что декларируется стоящими за этой сектой руководителями, и тем, что действительно у них на уме, этих руководителей, их цели не совпадают с тем, что представляется. Допустим, если секта выдает себя за христианскую, или ислам, или буддистскую какую-то, то руководители могут быть неверующими, либо вообще другой веры.
Татьяна Ткачук: Артур, скажите, пожалуйста, у вас есть какой-то личный опыт, вы как-то сталкивались с тем, о чем говорите?
Слушатель: Я вообще католик, я в католической церкви уже давно. И я просто вижу, что бывает часто в сектах такое, что руководители сами не живут тем, к чему они призывают, то есть внутреннее несовпадение.
Татьяна Ткачук: Поняли ваш вопрос. Спасибо за звонок. Борису Фаликову передаю микрофон.
Борис Фаликов: Вы знаете, эту претензию, безусловно, можно предъявить к каким-то сектантским деятелям, но ее в равной степени - почти в равной степени - можно предъявить и к представителям так называемых традиционных религий. Вот вы католик, я вашу веру уважаю, но мы знаем, например, что недавно в США произошел невероятный скандал в Бостоне, в Бостонской епархии, связанный со случаями педофилии внутри католичества. Таким образом, те священники, католики... Я повторяю, я очень уважаю католицизм и считаю его великой религией, тем не менее, можем ли мы из этого - священники-педофилы - делать вывод о том, что католицизм - религия плохая? Нет.
Другое дело, что в случаях с сектами действительно такие люди, которые могут нас обманывать, у них больше шансов. Да, с этим я могу согласиться. Но на то нам даны глаза и уши, на то нам и ум дан, чтобы пытаться как-то разобраться с этим и каким-то образом решить эту проблему для себя.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Михаил из Москвы. Вот такой калейдоскоп получается, что вы как бы устраиваете серьезный разговор, и "давай, давай, скорей, скорей..." - все это как бы проскакивает так, в голове у людей ничего не остается.
Татьяна Ткачук: Михаил, мы приносим свои извинения, но у нас всего час в эфире.
Слушатель: Тем не менее, я хочу задать вопрос Фаликову. Он у вас как эксперт присутствует, поэтому мне бы хотелось узнать, знает ли он такую книгу - "Новые религиозные объединения России деструктивного и окультного характера", справочник?
Татьяна Ткачук: Улыбается Борис в ответ...
Борис Фаликов: Да, безусловно, знаю.
Слушатель: Вот если вы знаете такой справочник, то, наверное, вы знаете о такой секте - Московская церковь Христа. Она, кстати, в вашей передаче была подана как некое исключение из правил.
Татьяна Ткачук: Это был опрос москвичей.
Слушатель: Открываю 373-ю страницу справочника и читаю: "Церковь Христа - одна из самых закрытых и опасных деструктивных религиозных организаций. Церковь Христа была запрещена в университетах США и Великобритании". Ну и дальше идет раскрытие всего этого дела. Я бы сказал, что вообще приравнивать секту к религии, как это делает Борис Фаликов, ваш эксперт, - это вообще граничит с богохульством, конечно. Не точно граничит, но и гражданская какая-то ответственность должна быть.
Татьяна Ткачук: Михаил, передам сразу Борису микрофон, потому что он категорически не согласен с тем, о чем вы говорите. Пожалуйста, Борис.
Борис Фаликов: Вы знаете, если вы слушали с самого начала, то вы должны были услышать и понять, как я пытался отделить понятие "секты" от понятия "церкви" и об этом, собственно, долго говорил, повторяться не буду. Второе, в этом справочнике, который вы упомянули, содержатся совершенно огульные и неверные заявления.
Касательно вот этой самой секты - Церковь Христа - это пришло к нам из Америки, и это не было запрещено на кампусах американских. Это я вам говорю с полной ответственностью, поскольку я долгое время в Штатах преподавал. Другое дело, что там шла, безусловно, с этой церковью борьба, но борьба в плане полемики, и эта полемика довольно интересная была, и мне она очень много дала для понимания того, что из себя церковь представляет. Безусловно, в ней есть элементы некоторого не то что манипулирования, но вот - мне нравится очень, как это определяется, - некоторого использования психологической зависимости.
Вы знаете, чтобы меня опять-таки потом не обвинили в том, что я не провожу разницы между сектой и церковью, разница, может быть, заключается в том, что в церкви существуют в большей степени какие-то предохранительные механизмы, которые не дают вот такой вот манипуляции проходить. Но дело в том, что даже в новых религиях такие механизмы довольно быстро возникают, я имею в виду кришнаитов - они самосовершенствуются. Это опыт моих исследований этой организации.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И вернемся к "Свидетелям Иеговы". Константин, удалось ли вам понять за то время, пока вы проводили экспертизу, каковы методы психологического воздействия, к которым прибегали члены именно этой организации?
Ольга Маховская: Методы психологического воздействия, видимо, характерны для всех организаций, и для "Свидетелей Иеговы" тоже. Ну, вот при вербовке новых членов используется такой классический психологический прием, как феномен "нога в дверях": прежде чем войти, легче поставить в дверь ногу - и тогда войти в дверь гораздо проще. Вот феномен состоит в том, что люди, которые соглашаются на какие-то небольшие уступки, в дальнейшем с большей вероятностью уступают более серьезным требованиям. И вот "Свидетели Иеговы", проповедуя, "свидетельствуя" на улице, они обращаются к людям, к прохожим с вопросом: "Как вы относитесь к Библии? Не хотите ли вы изучать Библию? Мы готовы с вами изучать, почитать вместе Библию. Мы даже готовы прийти к вам на дом". И вот это и есть та самая "нога в дверях", поставив которую, "Свидетели Иеговы" завоевывают доверие людей и постепенно приводят их в свою организацию.
Татьяна Ткачук: Константин, судя по тому, что вы говорите, никакого криминала в этом нет. Люди хотят вербовать новых членов в свою организацию и действуют достаточно вежливо: обращаются на улице, задают вежливо вопрос, можно ли прийти, почитать вместе Библию... То есть, в общем, особого насилия в этом, как вы рассказываете, я не вижу.
Ольга Маховская: Конечно. Но это только первая стадия. Чем дальше, тем труднее отказаться. И поскольку методы действительно характерны для всех, не только для религиозных организаций (вот и коммивояжеры пользуются такими методами), весь вопрос именно в последствиях - к чему это приводит.
Татьяна Ткачук: Константин, у нас на линии ждет слушатель, который с вами готов дискутировать. Дадим ему слово. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Виктор Николаевич из Петербурга. Вы знаете, я, конечно, с этим товарищем совершенно не согласен. Я православный, никакого отношения к "Свидетелям Иеговы" не имею. Но, тем не менее, волею судеб я оказался лицом к лицу с этой религией, потому что мне предложили изучать Библию. Я несколько раз побывал у них. У нас в Сестрорецке есть их дома, прекрасно оборудованные, вообще великолепная атмосфера, великолепная демократическая обстановка. Я ничего не увидел, но вот когда такие вещи говорят, что навязывают они... Да, они ходят и говорят: "Давайте вместе с вами изучать Библию".
Я не очень знаком с этой религией, но, тем не менее, видно, что если бы наша церковь так себя вела и так поступала... Я люблю свою христианскую религию, я люблю церковь, я с детства хожу в церковь, но я не вижу к себе никакого внимания.
Татьяна Ткачук: Индивидуального внимания.
Слушатель: Ну, конечно.
Татьяна Ткачук: Виктор Николаевич, поняли то, о чем вы хотите сказать. Еще одно письмо есть в почте, от Василия. Он пишет: "Долгое время ко мне домой настойчиво напрашивались "Свидетели Иеговы" - молодые люди, приятные в общении, которых "послать" я не мог, и этим они, несомненно, пользовались. В свою секту они привлекают скромную, замкнутую молодежь именно тем, что в секте у них все люди - "братья" (это слово Василий взял в кавычки)".
Ольга, на ваш взгляд, почему традиционная церковь не борется так за прихожан, и вот некий психологический такой дефицит общения и сочувствия естественным путем заполняют именно вот такие, активно действующие члены сект? Почему это происходит?
Ольга Маховская: Такую претензию можно предъявить не только нашей православной церкви, а вообще любым институтам, где человек потерян и чувствует себя неуверенным. Что касается православия, то это как бы исконная, посконная наша религия, и она больше вписывается в наши ценности ежедневные, бытовые. И в этом смысле она более внедрена и более спокойно себя чувствует, потому что у нее всегда будут прихожане. Я думаю, что методы вовлечения или привлечения у православной церкви, возможно, просто другие. Они, как вы знаете, с начала 90-х годов восстанавливали храмы и видели в этом смысл, в этом состоял прием восстановления религиозного сознания. И эта активность продолжается. Вы знаете, что она поддерживается на уровне правительства.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Санкт-Петербург нас ждет на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Алексей меня зовут. Я жил долгое время в Таллинне, и там довольно часто сталкивался со "Свидетелями Иеговы". Вот здесь их запретили, они подпольно, но все равно навязывают. Там они более нагло действуют, заставляют просто людей, членов своей секты, именно притягивать к себе неверующих людей, причем в принудительном порядке таком действуют, что даже печально за молодых.
Я встречал там двух девчонок молодых зимой, холодно было, они дрожат, как говорится, сопли у них под носом текут, под красным, и они: "Вот, вы к нам..." Я говорю: "Девочки, вы хоть "Русские веды" знаете? Вы хоть другое что-нибудь знаете?" - "Нет. Вот, нас заставляют..." Ну, это уже палочная дисциплина. Причем там, в Эстонии, ходят по двое - русский и эстонец, то есть или на эстонском, или на русском языке они говорят: "Вот, читайте наши книги, через наши глаза смотрите..." Я говорю: "Спасибо, у меня есть свои глаза, и я предпочитаю сам Библию изучать. Мне ваши глаза не нужны".
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Константин...
Ольга Маховская: Действительно, у "Свидетелей Иеговы" существуют достаточно жесткие нормы поведения. Одна из таких жестких норм - это наличие обязательных "часов проповедования". Каждый "свидетель" должен определенное число часов в месяц проповедовать, "свидетельствовать". Члены этой организации должны посещать собрания, которые проходят 5 раз в неделю. И вот то, о чем говорил Виктор Николаевич, - пообщавшись со "Свидетелями Иеговы", видишь радость и открытость, - это все так. Но вопрос в том, за счет чего и какими способами организация достигает таких результатов.
Я в начале программы говорил о том, что отделение от мира и подчиненность, преданность организации, которую проповедуют "Свидетели Иеговы", - это один из основных результатов, который был получен в ходе экспертизы. Действительно, это организация, которая ограничивает общение своих членов с внешним миром. "Свидетели Иеговы" настаивают на том, что внешний мир, организованное человеческое общество находится под властью сатаны, необходимо ограничить все контакты с ним. Вот это и приводит к отсутствию кругозора, к замкнутому кругу интересов, это приводит, в конце концов, к потере способности принимать решения и действовать самостоятельно. Когда за тебя все решает организация, когда тебе предлагают совершенно жесткие и четкие нормы поведения, мышления и чувствования, тут вот, конечно, появляется защищенность, но при этом самостоятельность мышления утрачивается.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.
Вот по мере того, как течет наша программа, периодически звучат слова: запретили, не запретили, надо запрещать, не надо запрещать, наглое поведение, ненаглое поведение... Письмо у нас есть, постоянный читатель нашего сайта, Андрей из США, пишет: "Прежде чем вешать ярлык, хорошо это или плохо, нужно посмотреть, нарушает ли религиозное объединение законы страны, а не создавать имидж незнакомого на основании своих личных эмоций, взглядов и оценок". Андрей же пишет о том, что самим вынесением в тему разговора слова "секта" мы ставим под сомнение свободу выбора человека. И очевидно, я так могу предположить, он имеет в виду свободу вероисповедания.
Борис, все-таки странно получается: слово есть, а секты нет?
Борис Фаликов: Ну, мы достаточно долго говорили и пришли все-таки к выводу, мне кажется, что и слово есть, и явление есть. Другое дело, что слово это может использоваться в негативном смысле, несет в себе некое негативное содержание. Но меня немножко другая вещь в этом вопросе задела, и, на мой взгляд, она чрезвычайно интересна, - это вот проблема свободы выбора. Что я заметил, что так называемые "сектоборцы" и "сектозащитники" - как бы противоположные лагеря - они, тем не менее, апеллируют к свободе выбора. И, казалось бы, если есть общая площадка, значит, возможен диалог. Но, увы, нет. То, что посылка одна, мешает понять друг друга.
Дело в том, что под свободой выбора мы имеем разные вещи. Когда мы выступаем против "Свидетелей Иеговы", мы говорим, что они внутри секты лишают нас свободы, делают из нас роботов. Когда мы говорим о том, что нельзя запрещать "Свидетелей", мы говорим, что нельзя их запрещать, потому что это лишает нас свободы выбора. Понимаете, свобода - очень сложная вещь, ее можно понимать совершенно по-разному. Я глубоко убежден, что очень часто происходит подмена понятия "свободы" понятием "силы", то есть человек хочет стать свободным в смысле - хочет стать сильным. И вот это, на самом деле, может быть плохо. Иногда это хорошо - у невротика, когда он хочет стать сильным. И, слава богу, пускай становится. Но очень часто это может быть и плохо, когда эта сила превращается в агрессию и направлена на другого.
Татьяна Ткачук: Помните, как сказала одна из опрошенных нами москвичек на улице. Она сказала: "Очень не хотелось бы, чтобы что-то запрещали, но, к сожалению, люди устроены так, что они переходят все границы разумного".
Борис Фаликов: Безусловно. И вот, по моим наблюдениям как раз, самые большие ошибки люди делают свободно, их к этому не принуждают, как это ни печально. И что, мы после этого, должны запрещать свободу? Нет, свободу запретить невозможно. И потом уже совершенно такой, надо сказать, прагматический подход, почему, на мой взгляд, нельзя запрещать религиозные объединения: они уходят в подполье, становятся гораздо более опасными - это первое. И второе: это причиняет безусловный ущерб той же нашей православной церкви.
Татьяна Ткачук: Но с другой стороны, Борис, вот письмо есть в почте от Сидора. Сын его знакомого попал в "Аум Сенрике", отец "угробил 10 лет для того, чтобы вернуть его к жизни", но парень так и не стал нормальным. Самое "западло", как пишет автор письма, что молодой человек был очень начитанным и образованным, и это обиднее всего.
Ольга Маховская перехватывает микрофон у Бориса Фаликова...
Ольга Маховская: Я перехватываю, потому что вы задеваете за живое. К сожалению, очень много случаев в моей практике было, когда и там, в Штатах, и здесь обращались с просьбой помочь, когда детей вовлекали в секты. И вот здесь уже другая свобода нарушается - не свобода вероисповедания, а производится агрессивная интервенция в семью, которая должна быть наказана, то есть в семьи людей, которые иногда просто неверующие. Например, украинские баптисты вовлекают детей русских эмигрантов, русскоязычных эмигрантов, и запрещают им рассказывать о том, что они ходят не просто гулять или в школу, а уже бросили школу и работают в секте на разных ролях. И здесь мы, как психологи, просто не можем этот случай обойти и не предупредить. Если такие случаи повторяются, то мне кажется, что вопрос о запрещении некоего религиозного объединения можно ставить.
Татьяна Ткачук: Очевидно, здесь уже можно говорить и о том, что такое религиозное объединение нарушает законы страны, если в законы страны это внесено. Борис, я права?
Борис Фаликов: Совершенно верно. Вот, собственно, это я и имел в виду. Вы знаете, законы страны - общие для всех. Если эксплуатируются дети, - существа, в общем, зависимые и подневольные - то это, безусловно, нарушает законы, и тут никакой речи быть больше не может. Так что тут, опять-таки, вне зависимости от того, церковь это или секта, если ребенок попадет в тиски чужой веры, то это можно ограничить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Дадим слово слушателю. Здравствуйте!
Слушатель: Меня зовут Владимир, я из Москвы звоню. Я - "свидетель Иеговы". И вот мне интересно, насколько свободно можно высказаться на Свободе. Меня очень задело то высказывание, что мы фанатики и что мы что-то нагло кому-то навязываем. Во-первых, у меня очень много родственников и православных, и католиков, и баптистов. Что самое интересное, скажите мне, пожалуйста, дорогие друзья, кто из нас фанатик? Мы знаем, о чем мы говорим. Мы читаем Библию, и нас информируют, что будет. Вот вы говорите об отделенности. Иисус Христос сколько говорил об отделенности! Он четко сказал: "Царство мое не от мира сего". "Откровение" 184 говорит: "Отделитесь от всего, от дел плохих". Но мы нормальные люди, мы живем так же, как и вы.
Татьяна Ткачук: Владимир, прежде чем я передам микрофон экспертам, которые готовы, сразу оба, ответить на ваш звонок, я просто вам напомню, что реплика "нагло навязывают" прозвучала в звонке Алексея из Петербурга, а не была сказана никем из людей, сидящих в этой студии. Константин, прошу.
Ольга Маховская: Спасибо. Точно так же ни разу не было произнесено слово "фанатики" в студии со стороны экспертов. Конечно, отделение от мира - его можно понимать по-разному. В Библии сказано просто "не от мира сего", но отделять от мира можно по-разному. Можно отделяться буквально, жестко и четко принимать участие только в жизни своей организации. Существует такой вот в психологии термин - "социальный коллапс", когда весь мир сужается, уменьшается до размеров организации. И вот именно в таких условиях и возникает феномен групповой зависимости и психологической зависимости. Тут еще важно то, что отделение от мира происходит также и психологически, внутренне, эмоционально. То есть действительно человек может жить в мире, но эмоционально и психологически воспринимать его как чуждый. И вот тот случай, когда весь мир сужается до размеров организации, он и приводит к психологической зависимости и в пределе - к деструктивным последствиям.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Борис...
Борис Фаликов: Короткий комментарий. Дело в том, что я согласен с этой аргументацией, но она опять-таки в равной мере приложима к любой практически религиозной организации. Мне бы хотелось немножко по-другому это повернуть. Любая религия имеет право и обязанность быть миссионерской - с одной стороны. С другой стороны, мы против того, чтобы нам навязывали. Как эту проблему решить?
Я бы предложил неожиданное решение. Есть такая вещь, как сексуальное домогательство, и есть такая вещь, как любовь. Вот сексуальное домогательство - это и есть навязывание себя. Миссионерство - это есть любовь. И вы знаете, это звучит, может быть, не совсем юридически, но я разговаривал с некоторыми юристами - в частности, с американцами, с французами, с англичанами - это очень понравилось. Потому что, на самом деле, случаи юридического решения, что это есть - сексуальное домогательство или любовь - сейчас довольно много этих случаев в практике западных стран, и к проблеме миссионерства это с юридической точки зрения вполне применимо.
Татьяна Ткачук: Борис, я совершенно с юридической точки зрения с вами согласна. А с чисто человеческой хочу все-таки добавить, что есть такой род любви, который, не являясь при этом сексуальным домогательством, тем не менее, давит, преследует человека и вынуждает его делать то, чего он не хочет.
Борис Фаликов: Это уже не любовь: Апостол Павел в послании своем определил любовь совсем по-другому: "Любовь - это свобода".
Татьяна Ткачук: Ну, хорошо. Мы примем еще один звонок, поскольку не о любви все-таки сегодня говорим. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вот патриарх Алексий Второй неоднократно призывал к возрождению не только стен, но и душ человеческих с помощью миссионерской деятельности. Но, к сожалению, до сих пор это остается всего лишь гласом вопиющего в пустыне. И то, что запретили "Свидетелей Иеговы", на самом деле, это первый звонок для православных: начнут со "Свидетелей Иеговы", а закончат православными христианами суды мирские, светские. И вопрос такой. Кто может определить уровень радиации? - Специалисты, профессионалы. Кто может определить уровень духовного, религиозного воздействия? С точки зрения православия это Собор святых...
Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис, пожалуйста.
Борис Фаликов: Вы знаете, "уровень радиации" - мне этот термин не нравится. Определить невозможно, но вы сейчас дословно повторили аргументацию католика Вернетта против антисектантского закона во Франции. Он сказал именно это самое: то, что приняли закон против сект в 2000 году, - все это может обернуться против католиков. Как в воду смотрел! Недавний закон запрещает носить слишком крупные изображения креста, ермолки тоже... Так что, в общем, вы правы, я с вами согласен.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
"Верующий вправе сам избирать свой путь к Богу, - написала нам на сайт женщина с инициалами Р.Л. - Но если между Богом и человеком встает другой человек, нельзя исключать злоупотреблений и обмана..." Я думаю, что с такой формулировкой согласятся все мои гости, несмотря на разницу занимаемых ими сегодня в нашей дискуссии позиций. Формулировка, согласитесь, довольно мягкая: нельзя исключать злоупотреблений и обмана.
Я благодарю всех слушателей, которые нам дозвонились. И очень надеюсь, что этот разговор поможет кому-то разобраться в теме, кого-то заставит задуматься.
Татьяна Ткачук
SharayaT@rferl.org