Прошлое и будущее, фантазии о предметах и событиях

Jun 09, 2004 22:26

В детстве я очень любила исторические и псевдо-исторические романы и всякое подобное чтиво - Фейхтвангер, Дюма, Дрюон и все такое. Но, сколько я себя помню, никогда не мечтала о том, что было бы, если бы я жила "тогда". Описания "красивых" сцен меня особо не трогали, зато всякие бытовые неудобства, вроде двухнедельного конного путешествия туда, ( Read more... )

Leave a comment

0lenka June 10 2004, 01:14:33 UTC
Ну-ну, не все так плохо :) Я в какой-то степени сильно интересовалась средневековым бытом, и специально на экскурсиях по замкам лазила по всем углам: а как камин устроен, например? А где лавочки стояли? а сундуки? :)))
Так вот: фигня это все о неудобствах и лишениях. В нормальном хозяйстве, по крайней мере дворянском или бюргерском, все было до чрезвычайности удобно и хорошо продумано. Люди себя, ненаглядных, любили во все времена. Скандинавам было в то время несколько мрачно, климат, понимаете ли... А так - я бы действительно пожила.
Попа у дам, кстати, не мерзнет ;) Во-первых, в качестве белья надевается льняная рубашка, на ноги - шоссы: короткие такие чулочки вроде гольфиков. Потом нижнее платье и верхнее. Верхнее обычно на подкладке, зимнее - непременно шерстяное, а шерсть тогда была натуральная, теплая не чета нашей. Для дороги - пелиссон, тоже вроде платья без рукавов - подбитый мехом. Плащ средневекового кроя, кстати, замечательно удобная вещь: сшила себе, теперь не нарадуюсь - и не жарко, и не холодно, и дождик нипочем. Зимой опять же его сажали на меховую подкладку.
Ага, а фибула - застежка средневековая для плаща - меня до сих пор поражает простотой конструкции и удобством использования :)
В общем, жить можно...

Reply

ivan_da_marya June 10 2004, 01:20:27 UTC
Но ведь в брюках удобнее, чем в десятке юбок? и самолетом - быстрее, чем на лошади?
Нет, жить, конечно, всегда можно: человек ко всему привыкает и везде устраивается. Но сейчас-то ведь лучше, ы? с зубными врачами, наркозом, пенициллином, водопроводом, обогревом и пр.? :)

Reply

al_ilyich June 10 2004, 01:51:15 UTC
Ох, люблю умных деффок ;)
Спор неразрешимый. Возьмем интернет. С одной стороны, классно что любой Вася с горы может высказать мудрейшие мысли всему свету парой кликов. А раньше он сидел бы в колхозе Подмышка Ильича, и совокуплялся бы с кобылой от внутренней нереализованности.
А с другой стороны: тишина-то какая была. А теперь всякий Вася может парой кликов нагафкать всему свету что он думает по поводу обучения дельфинов игре на флейте. А ему бы кобылу е-ть, а не умствовать.
Вот такое единство и борьба противных положностей.

Reply

ivan_da_marya June 10 2004, 03:00:58 UTC
Это да, конечно - Васи раздражают. С другой стороны, нас никто не заставляет Вась читать. Зато не-Васям теперь тоже сложнее рот заткнуть.

Reply

0lenka June 10 2004, 04:12:52 UTC
Самолетом - быстрее, чем на лошади. Ну и куда мы все время так спешим? Почему потом мучаемся от перемены часовых поясов и климата? Почему ничего, кроме облаков, не успеваем по дороге увидеть? Наша жизнь от этого стала богаче?
Зубные врачи - благодетели человечества, никто не отрицает. Но, кстати, в 14 веке в услугах зубных врачей нуждались гораздо реже: мед был дорог, не говоря уж о баснословно дорогом сахаре. Соответственно, и сладостями не злоупотребляли.
Пенициллин - замечательное изобретение, нет, на самом деле. Но только мне за 25 лет жизни почему-то не разу не пришлось им воспользоваться (и антибиотиками вообще) - это значит, что и без него я бы до того же возраста как минимум дожила. Тем более что большинство используемых сейчас лекарств не проходят проверку на плацебо, следовательно, не сильно отличаются от знахарских травок...

... а вообще не это главное. Хорошо поработали все, кто обеспечивал науку, прогресс и процветание - каюсь, сама над этим работаю. Но все же... мне почему-то не кажется, что сумма человеческого счастья за последнюю тысячу лет изменилась в лучшую сторону. Вот, например, замечательная вещь - компьютер. Я провожу за ним не меньше половины своей сознательной жизни и получаю от этого удовольствие. Вопрос: являюсь ли я счастливее, чем того же возраста дама 14 века, проводящая свои дни за соколиной охотой, рукоделием и шахматами?
Средневековому человеку вплоть до последнего крестьянина не свойственно куда-то бежать и за кем-то гнаться. Эта беготня обеспечивает прогресс, но она же делает нас рабски от него зависимыми. "Больше, хочу больше - а вот еще стиральная машинка, а вот еще посудомоечная, ну вот еще полы с подогревом, а чтобы все это купить - арбайтен, арбайтен, арбайтен!"
Мы стали счастливее?

Reply

ivan_da_marya June 10 2004, 04:21:30 UTC
Ну хорошо, пенициллином вы не пользовались. Но и эпидемий чумы, холеры и тифа, от которых не существовало лекарств, вы не застали; вам также не грозит умереть от столбняка, поцарапавшись, или подцепить "французскую болезнь" и доживать остаток дней с проваленным носом. А также вам не приходится думать о родах, и, как следствие, о возможной смерти, каждый раз, когда вы ложитесь в постель с мужчиной. Вы не станете старухой в 40 лет. И вы имеете право наследовать имущество и ходить, куда хотите, невзирая на то, что вы женщина. Надо ли мне продолжать, или, может, снимете вопрос о неторопливом средневековом счастье?

Reply

0lenka June 10 2004, 04:30:23 UTC
Снимаю вопрос :) Поскольку вы меня определенно убедили в том, что все на свете - вопрос предпочтений :)

Reply

ivan_da_marya June 10 2004, 04:36:53 UTC
Именно! :)

Reply

anasazy June 10 2004, 04:51:29 UTC
Тут опять классовый вопрос встает во всей красе.
Почему именно дама?
Соколиная охота с шахматами, конечно, дело приятственное во всех отношениях.
А крестьянкой или там дочкой лудильщика - каково? ы? Вот, кстати:
http://www.livejournal.com/users/xura/536017.html
В этом смысле прогресс дает побольше шансов на нормальную человеческую жизнь.

Reply

ivan_da_marya June 10 2004, 05:21:29 UTC
Это-то как раз яснее ясного. Не пойму только никак, почему любители старины непременно видят себя аристократами? что, разве у всех поголовно голубая кровь? ну да ладно, фиг с ним. Мне об этом вообще противно думать: как представлю себе какое-нибуть темное вонючее гетто в Германии, замуж в 13 лет и штук 14 детей, и единственная радость в жизни - раз в неделю в синагогу сходить... бррр...

Reply

anasazy June 10 2004, 05:28:40 UTC
Тфу, я ж вопрос-то 0lenke хотела задать! не туда щелкнула...
как раз с ее замечания про соколиную охоту я ровно в тех же непонятках. кругом графья и ни одного лакея. при том что большинство графьев было выбито физически в приснопамятном 18-м году.

Reply

0lenka June 10 2004, 23:49:05 UTC
Классовый вопрос, конечно, встает во всей красе :)
Но, видите ли, у меня есть один пунктик - я, как бык на красную тряпку, реагирую на выражения "мрачное средневековье", "немытое средневековье" и "отсталое средневековье". Это все мифы, вдолбленные в нас учебником по истории для пятого (кажется) класса.
На самом деле крестьянам и лудильщикам во все времена жилось несладко. Не верите - почитайте еще раз про Машу.
Просто с прогрессом это ну никак не связано. Тому же средневековому крестьянину жилось неизмеримо легче, лучше и свободнее, чем фабричному рабочему 19 века - канонической жертве бурного технического прогресса своего времени. Не буду махать списком литературы и рыться по сети в поисках цитат - поверьте мне на слово, хорошо? Я хоть не специалист, но лопачу книги по средневековью не первый год :)
Поймите, я совершенно не собираюсь встревать в отбушевавший спор "материалистов и идеалистов". Я сама закоренелая материалистка. Просто пытаюсь отстоять тот тезис, что тяга к комфорту и умение этот комфорт устраивать было характерно для людей во все времена. В средневековье было не лучше и не хуже в этом сысле, было просто по-другому, вот и все...
Кстати, никто так и не отвтил на мой вопрос: вы уверены, что со временем мы стали объективно счастливее?

Reply

anasazy June 11 2004, 02:56:59 UTC
Разумеется, если бы не стремление людей к комфорту, не было бы никакого технического прогресса. Даже на уровень средневековья не вылезли бы, так бы и спали под кустом и жрали сырых личинок майского жука. В связи с этим, кстати, выражение "отсталое средневековье" лишено смысла - "отсталость" подразумевает а) сравнение чего-то синхронного и б) наличие жестких критериев оценки, позволяющих определить лидера и аутсайдера. А сравнивать исторические эпохи - глупость несусветная.
"Мрачное средневековье" - да, несомненно, но это уже вопрос, так сказать, идеологии. Мне, честно сказать, хватило одного Умберто Эко (вряд ли его можно назвать передергивающим исторические факты конъюнктурщиком, имхо). Вообще к человеческой истории я отношусь с брезгливостью и не страдаю повышенным любопытством к ней. Мало-мальски интересна для меня лишь область развития материальной культуры, создание человечеством "второй природы" (а теперь уже и "третьей"). А вся эта кровавая каша на дерьме... бр-р-р, увольте.
Вопрос ваш, имхо, ответа не имеет, потому как лишен смысла. По определению. Что такое счастье вообще? Каковы объективные критерии счастья? Как разметить шкалу "счастьемера" - он счастлив на все 10 баллов, а вот он - только на троечку... И все это относится только к отдельно взятому индивидую. А вы спрашиваете о "нас". И ведь комфорт не гарантирует счастья, простите, что напоминаю совсем уж азбучные аксиомы. Человек - такая загадочная тварь, что и в концлагере ухитряется быть счастливым (любовь ведь никто не отменял). А в богатстве и комфорте - несчастным, как те пресловутые жены новых русских. Счастье все-таки понятие сугубо индивидуальное, коллективным оно не бывает. Нарастание всеобщего градуса счастья в планетарных масштабах с течением времени на 0,1% за пятилетку... Как вы себе это представляете?
Хотя опять же, если подходить с чисто количественной меркой - можно сказать, что ага, стали объективно счастливее. Подумайте, ведь, к примеру, рождение ребенка - несомненное счастье! Сколько нас уже? Шесть миллиардов? Вот счастья-то! А лет через пяток счастья будет еще на миллиард больше... Пока все друг друга не затопчут.

Reply

0lenka June 11 2004, 03:17:29 UTC
Согласна, о счастье глупо. Просто что у ле Гоффа, что у Бахтина чаще встречала "ликующее средневековье" и "смеющееся средневековье". Ну да, чума - зато почти нет рака и алкоголизма. Да, ограниченность мира - но вместе с тем небывалая ни до, ни после "охота к перемене мест". И если уж говорить о рождении ребенка как о величайшем счастье - то, согласитесь, десяток детей лучше одного ;) Чем больше стараться понять средневековую ментальность, тем чаще кажется, что людей, считающих себя счастливыми, было в процентном соотношении не меньше. Но средневековая ментальность - это мой бзик, хобби, согласна, многим это неинтересно, так что не буду грузить.
Хм, а вот подумалось мне как раз о классовом вопросе...
Вот мы сейчас с вами сидим за компьютером и наслаждаемся удобством офисного кресла и вкусом швейцарского кофе (ну, кто-то предпочитает чай). А это, между прочим, несколько комфортнее, чем ишачить на стройке. То есть мы с вами как минимум средний класс получаемся, да? так вот, если взять то же социальное положение и перенести на шесть-семь веков назад - будет по уровню комфорта совсем неплохо ;)

Reply

anasazy June 11 2004, 03:25:36 UTC
Это нам просто повезло. Прогресс в общественных отношениях стер грань между дворцами и хижинами, городом и деревней, а также между купеческими кварталами и рабочей слободкой. А шесть-семь веков назад... Не знаю как вы, а я, скорей всего, доила бы корову и полола пресловутую брюкву:) Обратная экстраполяция тут, имхо, не канает:))

Reply

0lenka June 11 2004, 03:33:20 UTC
Стер грань???
Мне почему-то кажется, что вон тот дядя, отгрохавший себе в Карпатах дачку на пару Га с теннисным кортом и вертолетной площадкой, живет несколько на другом уровне комфорта, чем вон та пожилая тетенька, которая у костела просит на хлеб. Мне кажется, они вообще несколько в разных мирах живут, и эти миры пересекаются не больше, чем мы с 14 веком...

Reply


Leave a comment

Up