Forbes.ru: Тот самый Тимченко: первое интервью богатейшего из друзей Путина. 2
ОТНОШЕНИЯ С СЕЧИНЫМ
- Автором банкротства ЮКОСа считается Игорь Сечин, с которым вы хорошо знакомы еще по Питеру. Вы в этой операции участвовали?
- Я честно вам скажу, я даже никогда не интересовался, что там происходит. На тему ЮКОСа я с Игорем Ивановичем никогда не общался. То, что происходило между ЮКОСом и правоохранительными органами, - это их история, я никогда не имел к ней никакого отношения. И к национализации, которая произошла, тоже. Все упоминания моего имени в связи с этой историей - вранье чистой воды.
- Как вы сами, как бизнесмен и человек, который долго прожил в Европе, относитесь к делу ЮКОСа?
- Я не хотел бы комментировать свое отношение к компании, с которой никак не был связан.
- Трейдеры в частных нефтяных компаниях признавались нам, что контракты на Gunvor переводились якобы по звонку «сверху», даже когда самого трейдера на рынке никто толком еще не знал. Кто бы это мог за вас хлопотать?
- Это вопрос к этим трейдерам и к руководству этих компаний. Пусть они отвечают, потому что это очередное заблуждение. Возможно, эти слухи связаны с тем, что проигравшие всегда ищут объяснений своему проигрышу не в себе самих. Вы же видите, что в этом году мы вообще воздерживаемся от долгосрочных контрактов в России, в том числе с «Роснефтью», - мы действительно не взяли ни одного груза на недавнем полугодовом тендере. Мы видим, что цена сейчас значительно выше рынка и выше той, которую мы готовы заплатить. Пусть попробуют наши конкуренты поработать в таком режиме. Посмотрим, что из этого получится.
- Думаете, у конкурентов будут убытки?
- Проверим через полгода. Мое мнение: если не случится какого-то военного вторжения в одну из стран на Ближнем Востоке, то этот контракт может оказаться большой потерей. Все может обернуться и по-другому. Но мы на себя такой риск не берем.
- Правда ли, что Gunvor также проиграла в этом году тендеры ТНК-BP и «Сургута»?
- Из-за сумасшедшего уровня цен мы просто приняли решение, что пока будем продолжать работать на споте.
- Хотите сказать, что все разговоры насчет личной неприязни между вами и президентом «Роснефти» Игорем Сечиным к проигрышу Gunvor в тендерах отношения не имеют?
- Эти слухи сильно преувеличены. Игорь Иванович (тщательно подбирает слова) - профессиональный человек, я считаю, очень эффективный. У нас ровные отношения. Я считаю, что Игорь Иванович будет работать с «Роснефтью» и мы будем работать с Игорем Ивановичем. Собственно, мы и сейчас работаем: по нефтепродуктам и по тем контрактам по нефти, которые остались у нас с прошлого года.
- Но ваш конфликт не отрицают уже даже в Кремле…
- Я понимаю, что разговор об этом конфликте интересен для прессы. Но это неправда. У нас нормальные рабочие отношения. Мы проводим рабочие встречи в «Роснефти», нас никто не вычеркивает ни из каких тендерных листов, мы прошли все необходимые процедуры, мы соответствуем и квалифицированы «Роснефтью» для участия в тендерах.
- Как близко вы вообще общались с Сечиным?
- Я познакомился с ним даже раньше, чем с Владимиром Владимировичем. По дороге в его приемную всегда проходил через аппарат, где работал Сечин. И все это время я знаю его исключительно с хорошей стороны. Он очень способный человек.
- Правда ли, что Сечин лично убеждал «Роснефть» и «Сургутнефтегаз» активно работать с Gunvor?
- Я установил рабочие отношения с тем же Богдановым прежде, чем Сечин их установил. С Богданчиковым я договаривался без чьей-либо помощи.
- Правда ли, что у вас с Сечиным была борьба за сферы влияния в «Роснефти»? Говорят, что бывший президент компании Эдуард Худайнатов появился там, благодаря вам.
- Это неправда. Это решение принималось Игорем Ивановичем, наверное. Может быть, с кем-то он и советовался, но не со мной. Худайнатова я хорошо знаю, и думаю, он показал себя достаточно эффективным менеджером, когда работал в «Газпроме» и запустил там Южно-Русское месторождение. Но у меня не было возможностей и оснований лоббировать его назначение в «Роснефти». Вообще хорошо, если наш разговор будет опираться на факты, а не на слухи, без указания их источников.
КОНФЛИКТ С ПРЕССОЙ
- Много шума наделала статья в Economist о том, что Gunvor якобы манипулировала ценами на Urals, занижая их. Как прокомментируете?
- На мой взгляд, Economist очень интересно выбрал временной период для анализа. Статистика за период, когда они пытаются что-то доказывать, показывает одно, но если бы они взяли, к примеру, следующие полгода, то увидели бы совершенно обратную ситуацию. И сделали бы вывод, что мы, наоборот, завышаем цены на Urals. Этот анализ нельзя назвать добросовестным. И в любом случае мы не можем держать рынок, потому что даже наши 100 млн т - это капля в море. Вся эта история выдумана. Мне кажется, президент Platts Лоуренс Нил очень точно ответил на эти обвинения.
- А кем выдумана и зачем? Ваша теория по этому поводу?
- Я думаю, это результат неудачных отношений с самим изданием. Вначале там появилась некорректная информация обо мне и о бизнесе Gunvor. Мы подали в суд, они извинились. Журнал хотел реванша и в очередной раз использовал непроверенные сведения. Может быть, им и помогли с интерпретацией, рынок ведь конкурентный. Так что теперь, наверное, опять ход за нами.
- Вы стали широко известны после письма кандидата в президенты Ивана Рыбкина, который рассказал о «друзьях Путина». С тех пор вы то и дело судитесь с различными СМИ.
- У меня есть своя позиция на этот счет. У России есть конкуренты, есть политические деятели, которые пытаются что-то сделать с господином Путиным, снять его или как-то дискредитировать. Им нужно было для этой борьбы найти человека, с одной стороны, богатого, а с другой - знакомого с президентом. Лучшей мишени, чем я, на мой взгляд, для этого нет.
- В прессе появилась информация об интересе Министерства юстиции США к Gunvor и расследовании швейцарской прокуратуры в отношении одного из сотрудников компании. Газета Le Temps сообщила, что были обыски швейцарских следователей в офисе Gunvor в Женеве. Подтверждаете ли вы эту информацию?
- Швейцарское расследование - это давняя история, и Gunvor не является объектом расследования. Бывший сотрудник компании, в отношении которого проходит разбирательство, был уволен. Gunvor сотрудничает со следствием по данному делу.
- Вы по-прежнему отрицаете возможное расследование со стороны Минюста США?
- Ни о чем подобном Минюст США меня не информировал. Gunvor также уже сообщил свою позицию по данному поводу (Gunvor выпустила пресс-релиз, но прямого ответа, ведется ли в отношении компании расследование в США, или нет, компания не дала. - Forbes).
СТРАТЕГИЯ GUNVOR
- Как устроена структура Gunvor?
- У нас есть холдинг на Кипре, который владеет компаниями по всему миру. У нас офисы на всех континентах. Кое-где есть небольшие инвестиции и доли, например в трубе, которая идет с берега Атлантического океана к берегу Тихого. Это небольшие, но важные для нас вещи. Если ты акционер, все-таки появляется дополнительная возможность прокачать объем.
- Дивидендная политика у Gunvor есть?
- Фиксированного процента нет. Мы очень мало берем из компании дивидендов, потому что все реинвестируем. Создаем все новые и новые офисы по миру, покупаем активы. Вот «Колмар» купили недавно, опять же инвестиция в Россию.
- «Мало» это сколько?
- Речь идет о нескольких десятках миллионов долларов в год в зависимости от выручки.
- Какая у вас рентабельность в среднем по трейдингу?
- Выручка в 2011 году была на уровне $87 млрд, прибыль более $300 млн, вот и считайте.
- Gunvor активно диверсифицирует бизнес: теперь вы торгуете углем, газом, СПГ (сжиженный природный газ), инвестируете в промышленные активы и инфраструктуру. Что дальше?
- Gunvor развивается по всем законам бизнеса. Изначально мы набирали лучших трейдеров из различных компаний. Total, к примеру, очень сильно жаловалась, а теперь мы с этой компанией партнеры в «Новатэке». Конечно, мы видим, что делают другие, где-то пытаемся копировать, где-то - искать свои пути. Основа нашего портфеля сегодня - это нефть, нефтепродукты и уголь. Мы активно развиваем торговлю СПГ, уже торгуем зерновыми фьючерсами, для этого есть отдельный desk. То же самое можно сказать про металлы. Пока это скорее спекулятивные операции, но я не исключаю, что мы серьезно займемся этим бизнесом.
- У Вас ведь был еще один трейдер - «Сургутэкс»? На каких, кстати, условиях «Сургутэкс» работает с «Сургутом»?
- «Сургутэкс» уже не совсем трейдер, а, скорее, оператор, который получает небольшую комиссию от «Сургута» за то, что делает всю бюрократическую работу при вывозе товара, и все. Я, кстати, недавно решил выйти из этого бизнеса в связи с изменениями российского законодательства и продал его бывшим партнерам.
- Что за изменения повлияли на ваше решение?
- Не хочу вдаваться в технические детали, поэтому воздержусь от комментариев.
- У Gunvor есть бизнес-план на ближайшие годы?
- Я вам честно скажу, мы частная компания, и у нас нет такого формализованного подхода, как в публичных компаниях. Может быть, это тоже одно из наших конкурентных преимуществ. Мы, конечно, обсуждаем направления развития. Сейчас, к примеру, мы изучаем возможность совместной работы Gunvor и «Новатэка» в области СПГ. Не могу сказать всего, потому что мы подписали соглашение о конфиденциальности, но проект очень интересный.
- Он имеет отношение к реализации проекта «Ямал СПГ»?
- Нет.
БУДУЩЕЕ «ГАЗПРОМА» И ПЕРСПЕКТИВЫ ГАЗА
- Трейдеры рассказывают, что у Gunvor вообще серьезные планы на рынке газа. Это так?
- Перспективы газа, на мой взгляд, имеют для нас серьезное значение, даже несмотря на то, что в обозримой перспективе это сырье, наверное, будет дешеветь. Я думаю, это тот сегмент, где мы можем объединить усилия с «Новатэком». «Новатэк» хочет присутствовать на европейском рынке, а европейцы хотят видеть там не только «Газпром».
- Добившись отмены монополии на экспорт газа?
- Это все-таки прерогатива государства решать, кому экспортировать, кому нет. Но если вы вспомните историю, то у нас долгое время была монополия на всю внешнюю торговлю, и где она теперь? Всему свое время.
- И сколько времени вы отводите монополии «Газпрома»?
- Не могу назвать точного срока. Мы не занимаемся публичными прогнозами, это дело профессиональных аналитиков. Кстати, недавно газеты писали, что «Новатэк» прорвал экспортную блокаду и будет поставлять газ в Германию. Это совсем не так. Это будет не российский газ. Он будет покупаться на спотовом рынке и продаваться немецкой компании. «Новатэк» будет выступать только в качестве трейдера, чтобы потренироваться, получить необходимый опыт для торговли газом в Европе. Лично мне хотелось бы, чтобы доля «Газпрома» на европейском рынке газа сохранялась и, возможно, даже увеличивалась…
- Но пока все наоборот…
- Я считаю, что маркетинговая кампания «Газпром экспорта» привела к снижению его доли рынка в Европе. А для трейдера иметь долю рынка - самое главное. Потерять ее легко, а вернуть очень сложно. На рынок пошел уже дешевый сжиженный газ. Возникает, по сути, новый рынок газа, такие вещи надо видеть. В любом случае в Европе остается значительная часть рынка, которой сейчас занимаются совсем другие компании. Почему бы нам не попробовать конкурировать с ними? Мне кажется, такая перспектива существует. Gunvor, к примеру, еще в 2010 году привез и успешно продал в Европе 26 газовозов.
- «Газпром» уже приоткрыл «Новатэку» дверь, согласившись стать комиссионером при будущем экспорте газа с проекта «Ямал СПГ». Как вам это удалось?
- Для того, чтобы профинансировать этот проект нужно около $20 млрд, а значит нужны кредиты и серьезные документы для банков. Основным документом должен быть контракт на экспорт. Под обеспечение будущих поставок можно искать финансирование. У нас есть договор, по которому «Газпром экспорт» за комиссию будет экспортировать газ «Ямал СПГ». Но «Газпром экспорт» до сих пор не подписал ни одного контракта с потребителями и никаких обещаний нам не дает. Поэтому мы говорим: «если вы не готовы исполнять комиссионное соглашение, дайте нам возможность самим заключать долгосрочные контракты на поставку СПГ. Тогда мы пойдем на рынок и будем делать это сами, мы сможем это сделать».
- И что вам отвечают?
- Сейчас [Леонид] Михельсон (основатель и совладелец «Новатэка». - Forbes) разъясняет нашу позицию в правительстве. Ямал - это новая газовая провинция, которую надо развивать, в которую надо инвестировать. Мы понимаем, что Ямбург уже «на полке» и мы должны развивать новые газовые регионы, там огромные запасы. Тут совпадают интересы государства, интересы «Новатэка» и интересы «Газпрома», в том числе. Мы должны развивать этот проект в партнерстве.
- Думаете, вам дадут возможность самостоятельного экспорта?
- Гарантировать не могу, но думаю, что логика должна восторжествовать в какой-то момент. Мы должны понять, что если мы хотим поднять такой проект, то для этого надо подкорректировать законодательную базу. Вот и все. И если мы говорим об СПГ, то, конечно, мы не собираемся с этим газом конкурировать с «Газпромом» в Европе. По сути, мы ориентированы главным образом на азиатский-тихоокеанский регион. И там мы будем конкурировать совсем с другими игроками, Австралией, например.
- Вы с «Газпромом» вообще могли бы договориться и разделить мир…
- Ну, уж так широко я не раскидывал сети (смеется). Но у Gunvor уже есть свой маршрут: мы провезли несколько наших танкеров с газовым конденсатом по Северному морскому пути, и все получается, все работает. Поскольку инвестиции в проект «Ямал СПГ» огромные, это задача государства - посмотреть, как помочь этому процессу, понять, как заимствовать деньги на рынке. Нам обязательно надо принимать какое-то серьезное решение и, причем, довольно скоро. Ведь после того, как контракты у тебя в кармане, сам процесс получения денег займет еще год. Я думаю, что это очень важный вопрос, и мы собственно им сейчас и занимаемся. В частности, Леонид Викторович [Михельсон] обсуждал этот вопрос с Владимиром Владимировичем на совещание в Салехарде.
- Вас считают административным ресурсом «Новатэка». Вы лично лоббируете вопрос о самостоятельном экспорте?
- Нет. Мне как акционеру «Новатэка» нет необходимости участвовать. У меня, конечно, есть теоретическая возможность встретиться с Владимиром Владимировичем, например на заседаниях Российского географического общества или на хоккее. Но знаете, как это бывает на общественных мероприятиях? Владимир Владимирович появляется на жестко регламентированное время…
- Опоздав часа на четыре…
- Я этого не говорил. Но с другой стороны, что такое «опоздал»? Никакое мероприятие не начинается обычно без главного лица.
- То есть это все остальные раньше пришли?
- Конечно! (смеется).
- Как вообще вы стали совладельцем «Новатэка»?
- В 2008 году ко мне пришли банкиры, сказали: вот есть одна компания, ищет партнеров, не хотите ли встретиться? После того как мы встретились с Леонидом [Михельсоном], поговорили, посмотрели друг другу в глаза, я понял, что он интересный бизнесмен, который создал свою компанию с нуля так же, как я Gunvor. «Новатэк» - один из примеров, как можно зарабатывать деньги в России честно. Михельсон ведь тоже особенно ничего не приватизировал. Зато там очень опытный и слаженный коллектив, очень высокого уровня специалисты, которые понимают в этом бизнесе порой лучше, чем я.
- Так вот просто посмотрели ему в глаза, не интересовались, зачем ему эта сделка?
- Я посмотрел ему в глаза и на рынок в тот момент. Я спросил: а как вы собираетесь продавать мне это все? Он ответил: по-рыночному. И я сказал: хорошо, договорились.
- У кого конкретно вы свою долю покупали и почему по частям?
- Покупал у Михельсона, а по частям - потому что у меня денег не было столько сразу. У меня до сих пор еще висит кредит по этой сделке.
- В 2008-2009 годах выяснилось, что кроме акций «Новатэка» у вас еще целая коллекция активов. При этом вы говорите, что прибыль Gunvor в основном реинвестируется. Откуда деньги?
- Я же вам сказал - в банках. Благодаря успеху первых компаний группы у нас сложилась репутация очень комфортного заемщика, появилась возможность быстрого развития. Ну и какие-то дивиденды мы все же распределяем, сейчас уже и в «Новатэке», и в «Сибуре». За счет этого погашаю кредиты.
- Зачем купили «Сибур»?
- Я ведь торговал нефтехимией, так что определенная ностальгия во мне была. И я давно присматривался к этой компании, но тогда «Газпром» ее не продавал. Михельсон пришел ко мне, когда уже купил этот актив. Он, кстати, акции «Сибура» предложил еще и Total. Они пока думают. Но речь идет только о его доле, я-то свою купил уже. Пришел и сказал - слушай, у нас с тобой так хорошо получается в «Новатэке», может быть, ты захочешь стать партнером еще в одной компании? Вы знаете, что «Новатэк» при мне вырос в два раза?
- Вот видите, сколько пользы от вас!
- Рост компании совпал с моим приходом. Конечно, это работа команды, но и мой приход рынок оценил положительно... И, кстати, нужно отдать должное журналам и газетам за то, что они меня так популяризируют. По сути, на российском рынке благодаря этому у нас появляются дополнительные возможности. Если серьезно, то, конечно, успех наших компаний связан с эффективным управлением и успешной работой команды.
- Когда вы покупали долю в «Ямал СПГ», вы уже понимали, что станете совладельцем «Новатэка» и продадите ему этот актив?
- Переговоры по «Новатэку» уже шли. Но я не ставил выкуп месторождения условием вхождения в капитал «Новатэка». Просто быстро стало понятно, что в одиночку реализовать такой проект, как «Ямал СПГ» невозможно. Сейчас у нас с «Новатэком» там уже есть партнер - Total. Мы не исключаем участие в нашей компании еще одного-двух миноритарных партнеров.
- «Новатэк» активно забирает клиентов у «Газпрома» на внутреннем рынке. Иногда кажется даже, что «Газпром» своими руками создает себе конкурента. Концерн, к примеру, продал «Новатэку» свою «дочку» в Челябинске всего за 1,55 млрд руб. На нее теперь приходится пятая часть продаж «Новатэка», а сама покупка, судя по отчетности, уже окупилась. Откуда такая щедрость?
- Насколько мне известно, «Новатэк» еще до покупки контролировал в Челябинской области около 75% рынка. «Газпром» работал в основном в рознице, с населением, у его «дочки» была дебиторская задолженность более 1 млрд руб. в регионе. А та прибыль, которую показала челябинская компания после сделки, образовалась благодаря тому, что «Новатэк» завел на эту компанию все свои операции в регионе. Так что нельзя сказать, что сумма сделки была неадекватной. Но для «Новатэка» ситуация действительно постепенно меняется в сторону увеличения прямых продаж. И это естественный процесс: у нас растет добыча, растет доля внутреннего рынка, потому что больше работать нам, по сути, негде. «Газпром» от этого тоже получает выгоду, ведь он остается акционером «Новатэка». Это ситуация win-win.
ИНВЕСТИЦИИ В ИНФРАСТРУКТУРУ
- Вы так давно знаете Алексея Миллера, почему же «Газпром» не дает подрядов вашему «Стройтрансгазу»?
- Когда я пришел в «Стройтрансгаз», у него уже давно не было никаких подрядов «Газпрома». Но мне всегда нравились инфраструктурные компании. И моя идея сегодня заключается в том, чтобы из всех своих профильных активов на базе «Стройтрансгаза» создать одну из крупнейших в России строительных групп.
- В нее войдут и «АРКС», и СК «Мост»?
- Именно так. И эта большая группа будет строить всю возможную инфраструктуру, в том числе для государства. Вы думаете, если деньги государственные, обязательства исполнять не нужно? Ничего подобного. И вообще бюджет не безграничен. Будущее инфраструктурных проектов, как мне кажется, за концессиями.
- Вы о чем-то конкретном говорите?
- Есть, к примеру, идея проекта строительства железной дороги от Южного Урала до Архангельска. Это такая гипотенуза, которая дает возможность разгрузить центральную часть страны, через которую сейчас идут все грузопотоки.
- В СК «Мост» и некоторых других строительных активах у вас только 25%. Это не помешает целям консолидации?
- Не волнуйтесь. У нас везде есть опционы, наша доля будет больше.
- А это правда, что в строительстве некоторые ваши сделки были не денежными - с вами делились акциями под гарантии будущих заказов?
- Все сделки были рыночными. За все активы деньги уплачены или сразу, или в рассрочку, оценки все прозрачные.
- Ваш «Трансойл» считался одним из главным претендентов на покупку «Первой грузовой компании» (ПГК). Почему Вы отказались от участия в приватизации?
- Я давно в логистическом бизнесе, я знаю, как им управлять. Но та цена, которая была объявлена за ПГК, показалась мне крайней. Поднимать ее я не был готов. Хотя вел переговоры с руководителями Сбербанка и других банков, и по финансам, наверное, бы потянул. Но к моменту аукциона ситуация на финансовых рынках изменилась: у банков возникли проблемы с ликвидностью и соответственно выросли процентные ставки. Проценты по кредиту должны были составить сотни миллионов долларов в год, и мне показалось это слишком серьезной финансовой нагрузкой.
- Часть парка ПГК в итоге все равно оказалась у «Трансойла». Были у Вас какие-то договоренности об этом с Владимиром Лисиным накануне приватизации?
- С Лисиным я познакомился уже после конкурса. Никаких договоренностей не было.
- Сейчас группа «Сумма», ваш партнер по Новороссийскому терминалу, пытается купить железнодорожного оператора Fesco у Сергея Генералова. Но госбанки неожиданно отказали ей в кредитах. Говорят, эта сделка вам не нравится.
- Ради бога, не приписывайте это мне. Мы с Fesco не конкуренты, они работают в другом сегменте. Мне предлагали этот актив, но я сразу сказал нет.
- В приватизации «Совкомфлота» вы участвовать не собираетесь?
- Точно нет. Это успешно развивающаяся компания, очень уважаемая на мировом рынке, наш давний партнер. Но я считаю, что для ее развития приватизация должна идти по пути привлечения стратегических партнеров из числа мировых игроков и привлечения денег в компанию.
- По какому принципу вы вообще покупаете активы?
- Ключевой принцип: развивать российский бизнес и создавать больше рабочих мест здесь. Теперь меня это интересует в большей степени, чем деньги сами по себе. Сейчас инфраструктура - интересное направление для инвестиций. Мы построили терминалы в Усть-Луге и Новороссийске, которые обошлись более чем в $1 млрд. Теперь у нас есть преимущество перед другими трейдерами и возможность дать людям работу, платить налоги.
- Недавно выяснилось, что вы создаете в России управляющую компанию для ваших активов. Это как-то связано с пожеланием Владимира Путина вернуть капиталы в страну? Был у вас с ним такой разговор?
- Нет, такого разговора у нас не было. Он ведь сказал однажды, что в мои дела не вмешивается. Могу добавить, что мне действительно особо никто не помогает. Из России я никогда и не уходил, а заработанные деньги я вкладываю в основном в российский бизнес. Мы действительно зарегистрировали здесь филиал компании «Урал Инвест». Раньше это был наш инвестконсультант, теперь в большей степени управляющая компания, более плотно вовлеченная в текущую деятельность активов.
- Почему вы решили наконец дать интервью российскому изданию?
- Я никогда не стремился быть публичным человеком. Такой у меня характер: не люблю быть в центре внимания. Как говорят англичане, это не мой cup of tea. В свое время я сделал исключение для нескольких иностранных изданий и тут же пожалел. Почему я сейчас с вами встречаюсь? Мне захотелось, чтобы вы просто посмотрели мне в глаза и, возможно, что-то поняли про меня. В конце концов, мне хотелось рассказать историю своего бизнеса, потому что это, возможно, поможет разрушить некоторые ложные стереотипы. Я стал крупным бизнесменом, вы [Forbes] записываете меня в свои списки [богатейших] - у меня действительно много инвестиций в крупные проекты. К тому же в прошлом году меня избрали президентом ХК СКА, а в этом - председателем совета директоров КХЛ. Все это обязывает к большей открытости.
http://www.forbes.ru/sobytiya/lyudi/181713-tot-samyi-timchenko-pervoe-intervyu-bogateishego-iz-druzei-putina?page=0,1