mk.ru: Интервью Геращенко о деле Юкоса
6 апреля 2016 «Боженька все видит»: Виктор Геращенко раскрыл тайны дела ЮКОСа. «Если называть вещи своими именами, наши власти обделались» http://www.mk.ru/politics/2016/04/06/bozhenka-vse-vidit-viktor-gerashhenko-raskryl-tayny-dela-yukosa.html
http://www.mk.ru/print/article/1418490/
Владимир Путин и Михаил Ходорковский во время встречи президента с представителями Российского союза промышленников и предпринимателей. Москва, Кремль, 31 мая 2001 года.
Приближается дата вынесения окружным судом Гааги решения по жалобе России на вердикт третейского суда, присудившего бывшим акционерам ЮКОСа компенсацию в размере 50 млрд долларов. Своими воспоминаниями о том, как начиналось дело ЮКОСа, с «МК» поделился Виктор Геращенко - последний председатель наблюдательного совета компании ЮКОС.
Как ожидается, решение будет оглашено в Гааге 20 апреля. Вряд ли, впрочем, оно станет последней точкой в споре: проигравшая сторона скорее всего обратится в следующую инстанцию - Верховный суд Нидерландов. Но время работает, пожалуй, уже против нас: с 15 января 2015 года на сумму компенсации начисляются штрафные проценты, ежедневно увеличивая ее на 2,6 млн долларов. Одновременно быстро растет список зарубежных активов РФ, арестованных по требованию истцов. Россия, однако, готовится нанести ответный удар: в конце прошлого года принят закон, позволяющий арестовывать имущество иностранных государств на территории нашей страны. В общем, конца противостоянию пока не просматривается. Но зато отчетливо видны истоки.
- Виктор Владимирович, какие чувства вызывают у вас новости о поражениях России в юридических баталиях, инициированных бывшими акционерами ЮКОСа? Радует то, что в зарубежных судах эта история получила именно ту оценку, которую в свое время дали вы, - «украли, сволочи»? Я, естественно, привожу смягченный вариант вашей исторической фразы.
- Нет, никакой радости я, конечно, не испытываю. И так все непросто у нас с экономикой, а тут такие суммы... Но решение, принятое в Гааге, считаю совершенно справедливым. В те годы, когда я возглавлял наблюдательный совет, я прямо говорил людям из президентского окружения, что они совершают большую глупость, уничтожая ЮКОС. Ведь ограбленными оказались не только владельцы компании, но и большое количество миноритарных акционеров. Большинство из которых были иностранцами. Понятно же было, что они не оставят это просто так.
- Начнут мстить...
- Не мстить, а искать справедливости. Но в Кремле продолжали гнуть свою линию. И вот теперь это аукается. Если называть вещи своими именами, наши власти обделались. Не просчитали последствий, не разобрались в ситуации. Да и не хотели разбираться. Я уверен, что в основе дела ЮКОСа лежит личная обида Владимира Владимировича на Михаила Ходорковского. За то, что тот посмел ему перечить.
- Вы имеете в виду их перепалку в феврале 2003 года на встрече президента с представителями крупного бизнеса?
- Совершенно верно. Ходорковский ведь тогда при всех заявил Путину, что тот не разбирается ни в экономике, ни во внешней политике. Мало того, после того, как встреча завершилась, Ходорковский, насколько мне известно, сказал в коридоре Владимиру Потанину: «Володя, ну его на фиг. Давай ты будешь президентом, а я премьером». Сказал не один на один, у разговора были свидетели, которые, судя по всему, и доложили «кому надо». А потом, как мне говорили, уже где-то за границей произнес похожую фразу. Мол, люди, находящиеся у власти, некомпетентны, и пора их менять. И опять при свидетелях. А доносчиков у нас всегда хватало.
- Есть мнение, что европейскими судьями тоже двигала обида. Что, мол, Запад наказывает таким образом Россию за ее независимую политику.
- Ну, наверное, наш конфликт с Западом несколько добавил прыти судьям. Но не более того. Очевидно же, что с компанией и ее акционерами обошлись несправедливо. Как говорили в нашем дворе во времена моего детства, жадность фраера сгубила. Активы распродавались по явно заниженным, надуманным ценам. Хотя я и не крещеный, но не могу не сказать: боженька все видит.
- Как считаете, придется платить?
- Считаю, надо платить. Мы же сами связали себя обязательствами: подписали Энергетическую хартию, согласились на рассмотрение дела Гаагским арбитражем... Никто ведь не заставлял. Значит, должны выполнять то, под чем подписались.
- Известна история тяжбы, затеянной владельцем компании «Нога» швейцарцем Насимом Гаоном: тот тоже долго судился с Россией, но остался в итоге на бобах.
- Да, по его искам даже арестовывались средства Центробанка (Виктор Геращенко возглавлял ЦБ РФ в 1992-1994 и 1998-2002 гг. - «МК») в некоторых европейских странах. Но мы тогда успешно отбились.
- Так, может, и на этот раз обойдется?
- Вряд ли стоит на это рассчитывать. Масштабы и характер этого дела совершенно другие. Нет, на этот раз все будет гораздо серьезнее.
- Виктор Владимирович, вы возглавили наблюдательный совет ЮКОСа в самый разгар атаки на него. Что заставило вас, искушенного, опытного человека, ввязаться в это явно безнадежное дело?
- После отставки с поста председателя Центробанка я какое-то время работал в научно-исследовательском институте при ЦБ. Делать там особо было нечего, и когда в 2003 году ко мне обратились Рогозин и Глазьев, сказали, что есть такой кремлевский проект, партия «Родина», и предложили в нем участвовать, я согласился. Ну, прошли мы в Думу. Начинается формирование комитетов - ни в какой приличный комитет не зовут. Потом предложили войти в комитет по собственности. Важный, конечно, но все-таки не моя стезя. С моим бэкграундом мне больше подошел бы комитет по бюджету или по экономической политике.
И тут, это был конец января 2004 года, мне нежданно-негаданно говорят, что со мной хочет поговорить один товарищ из ЮКОСа - заместитель председателя правления Юрий Бейлин. Первая беседа была самая общая: как я смотрю на экономику, на развитие страны и так далее. Недели через две встретились вновь. И вот тут уже пошел конкретный разговор: «Хотели бы предложить вам возглавить наблюдательный совет ЮКОСа».
На тот момент из 11 членов совета выбыли двое: Ходорковский, который находился в тюрьме, и Семен Кукес, прежний председатель, который вскоре покинул компанию. По словам Бейлина, никто из оставшихся членов совета не хотел занимать председательский пост. Но понятно, что в ЮКОСе рассчитывали, что со мной им легче будет выходить на людей во власти и вести переговоры.
- Сразу согласились?
- Нет, сказал, что надо подумать. Я посоветовался с двумя знающими людьми, мнению которых доверяю, - с Владимиром Пансковым (глава Минфина в 1994-1996 гг., с 1997 по 2006 год аудитор Счетной палаты. - «МК») и Владимиром Петровым (первый замминистра финансов в 1995-1997 гг., член Совета Федерации. - «МК»).
Спросил их, насколько, на их взгляд, обоснованны налоговые претензии к ЮКОСу. Оба заверили меня, что это просто придирки, что законодательство позволяло использовать внутренние офшорные зоны, что все компании это делали. И тогда я подумал: «Почему бы и нет?» Все-таки самая крупная нефтяная компания страны, модернизированная, с очень маленькой внешней задолженностью.
С другой стороны, ясно было, что следующие четыре года в Думе будут пустыми. Ну, депутат. И что? Понятно, что все будет решать думское большинство. И я дал свое согласие. Когда я объявил о своем решении «родинцам», Дима Рогозин сказал: «Вить, возьми меня с собой». В шутку, конечно. А Скоков (Юрий Скоков, сопредседатель высшего совета избирательного блока «Родина». - «МК») состроил такую мину... По-моему, всерьез на меня обиделся. Хотя на что обижаться-то?
Некоторое время спустя со мной зачем-то захотел встретиться мой бывший помощник в Центробанке, выходец из спецслужб. Сказал, что ему позвонил Виктор Иванов, помощник президента (c 2008 года - директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. - «МК»), и попросил «сказать ему», то есть мне, что «он не туда идет». «А чего, - спрашиваю, - сам не позвонил? Мы же лично знакомы! И вообще, шел бы он куда подальше!» - «Так и передать?» - «Можешь так и передать».
Ну а 24 июня прошло собрание акционеров, на котором меня избрали председателем наблюдательного совета. На следующий день звоню в приемную Путина: «Здрасьте». - «Здравствуйте, рады вас слышать». - «Как бы мне записаться на прием к Владимиру Владимировичу?» - «А это через Дмитрия Анатольевича, главу администрации». В приемную Медведева я звонил две недели, почти каждый день. Мне всякий раз вежливо сообщали, что Дмитрий Анатольевич не может со мной переговорить: то его нет на месте, то он занят.
В конце концов мне сказали, что меня примет Игорь Шувалов, который тогда был помощником президента. Ну, к Шувалову так к Шувалову. Я, кстати, был неплохо с ним знаком. Прихожу, говорю: «Игорь Иванович, так и так, не находим общего языка с властью».
- А каким, собственно, вам виделся общий язык?
- Наша позиция была следующей. Да, мы не согласны с претензиями и будем судиться. Но поскольку нам сказали «платите», то, как законопослушные налогоплательщики, мы, естественно, будем платить.
На тот момент было известно о двух налоговых требованиях, за 2000 и 2001 годы, составлявших в сумме порядка семи миллиардов долларов. За 2002 и 2003 годы, по нашей оценке, могли «накрутить» еще миллиардов пять. Мы ведь еще не знали, что к нам применят двойные штрафные проценты как к злостным неплательщикам и общая сумма налоговых претензий дойдет до почти 30 миллиардов долларов. Охренеть, я извиняюсь. Но тогда мы исходили из 12 миллиардов. Компания была мощная, эффективная, цены на нефть вполне приличные, так что погасить эту сумму было вполне реально. Но, естественно, не сразу.
Предложение было такое: дайте нам спокойно работать, и через два года мы полностью рассчитаемся со всеми долгами. Кроме того, Ходорковский объявил о том, что он и его партнеры по Group MENATEP, основного акционера ЮКОСа, готовы безвозмездно передать в распоряжение юкосовского менеджмента принадлежавшие им пакеты акций, которые могли быть использованы для погашения налоговой задолженности. Правда, с этих акций нужно было снять арест.
Вот со всеми этими идеями я и пришел в администрацию президента. Да, кроме того, показал Шувалову письмо известного финансиста Рудлоффа, возглавлявшего тогда банк Barclays Capital. На тот момент уже было известно о намерении властей продать с молотка «Юганскнефтегаз», и в письме говорилось, что распродажа производственных активов ЮКОСа ударит по интересам иностранных акционеров и будет во всем мире воспринята как конфискация.
- И что на это ответил Шувалов?
- «Мы, - говорит, - Ходорковскому не верим». Мол, тот просто добивается, чтобы ему дали срок поменьше. Выйдет потом и заявит, что его заставили отдать акции. Начнет судиться.
- Словом, общего языка с властью вы так и не нашли.
- Думаю, у Шувалова была единственная задача - избавить власть от упреков в том, что она не хочет нас выслушать. Мол, ты просил о встрече - вот тебе встреча. Не будешь потом говорить, что в администрации президента не захотели разговаривать с представителями ЮКОСа.
- Это была последняя ваша попытка достучаться до Путина?
- Нет, была еще попытка контакта - при посредничестве бывшего канадского премьера Жана Кретьена. После своей отставки тот работал в юридической фирме, которая в числе прочего представляла интересы группы МЕНАТЕП в Канаде. Осенью 2004 года он приехал по каким-то своим делам в Москву и встречался с Путиным. По просьбе нашего президента.
Как мне рассказывал тогдашний председатель правления ЮКОСа Стивен Тиди, с которым этим поделился сам Кретьен, Путин якобы попросил канадца использовать свое влияние и переговорить со своим преемником Полом Мартином, а по возможности и с лидерами других стран - членов G8. Речь шла, насколько я помню, о том, что Россия хотела стать полноправной участницей «восьмерки», включая обсуждение финансовых вопросов.
Кретьен сказал: «Хорошо, я попробую». И попросил, в свою очередь, позволения затронуть тему ЮКОСа. Путин согласился выслушать, и Кретьен изложил нашу позицию: считаем налоговые требования несправедливыми, но готовы все заплатить. Но не сразу, естественно, - нужна какая-то рассрочка. По словам Кретьена, президент ответил, что он, вообще-то, вне этого дела. Но пусть, мол, они, юкосовцы, напишут письмо премьеру и министру финансов, а он попросит их это письмо рассмотреть. Мы быстренько составили и отправили такое письмо. Ответ пришел через месяц или чуть больше: рассрочка невозможна. Примерно в это же время нам выставили новые налоговые требования. Их общая сумма превысила 20 миллиардов долларов...
В начале 2005 года Кретьен вновь оказался в Москве и захотел увидеться со мной. Встретились в «Метрополе», в его номере. «Как дела?» - спрашивает. «Банкротить, - отвечаю, - нас будут. Вот продали с аукциона наш «Юганскнефтегаз». С вопиющими нарушениями, по заниженной цене». Рассказал о том, что нам ответили из правительства. Кретьен, в свою очередь, сказал, что написал Путину о том, что выполнил свою часть договоренности. Но никакого ответа не получил.
Говорю: «Может, вы не на том языке к нему обращаетесь? Вы пишете по-английски, а он знает немецкий». Кретьен рассмеялся, поняв мой сарказм... Из Москвы он поехал в Казахстан, на какую-то международную конференцию, и выступил там с довольно резкими заявлениями. Сказал, что с Россией сложно иметь дело, что российские власти ущемляют интересы иностранных инвесторов.
- На тот момент вы были одним из немногих представителей юкосовского руководства, которые не оказались за решеткой либо в эмиграции.
- Да, почти все остававшиеся на свободе руководители ЮКОСа уехали из страны. Мне волей-неволей пришлось стать спикером, выступать от имени компании. Здорово помогала Светлана Бахмина, которая тогда была заместителем начальника правового управления. Но потом и ее арестовали...
Пришлось, кстати, заняться формированием наблюдательного совета. В 2005 году его покинули все иностранцы, причем управляющий директор Group MENATEP Тим Осборн написал нам, что больше не будет предлагать своих людей в совет. Сами, мол, разбирайтесь.
Интересная история, кстати, произошла с Иваном Силаевым (в 1990-1991 гг. председатель Совета министров РСФСР, глава Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР. - «МК»). Приходит ко мне, говорит: «Слышал, что у вас проблемы с наблюдательным советом. Я бы с удовольствием вошел. Думаю, Михаил Борисович не будет возражать, поскольку хорошо меня знает». Ходорковский и Невзлин были советниками у Силаева, когда тот возглавлял российское правительство.
«Хорошо, - отвечаю, - спросим у Ходорковского». Через адвоката Антона Дреля пришел ответ: «Конечно, почему нет». А через несколько дней вновь прибегает Силаев: «Знаете, я не могу быть в совете. Сыновья отговаривают, жена на коленях умоляет...» А мы уже объявили, кто войдет в совет, изменить ничего нельзя. Или же надо вносить поправки в документы и сокращать его численность, а это большая головная боль.
Говорю: «Иван Степаныч, извините, но так дела не делаются». Я еще понимаю, если бы это я его позвал, ничего тому толком не объяснив. Но он-то ведь сам пришел, никто не тянул! В итоге Силаев все-таки стал членом совета. Сразу же стал активно выступать: нельзя ли, мол, увеличить закупки ЮКОСом оборудования нашего, российского производства. Он ведь был председателем Союза машиностроителей. Но выяснилось, что у нас и так все в основном отечественное - 85 процентов. Из импортного покупали только то, что не производилось в России.
- Соответствует ли действительности информация о том, что к ЮКОСу в этот период проявляли большой интерес потенциальные иностранные покупатели?
- На меня дважды выходили представители иностранного бизнеса с предложением провести переговоры о возможной покупке остатков ЮКОСа. Первый раз это был немецкий Deutsche Bank, второй - одна крупная индийская компания. Намерения у инвесторов, насколько я могу судить, были серьезными.
Но наблюдательный совет не был уполномочен вести такие переговоры, поэтому я порекомендовал этим людям обратиться к владельцам и менеджменту. Было ли у этого зондажа какое-либо продолжение, мне неизвестно. На мой взгляд, на тот момент подобная сделка уже не могла состояться. Ситуация полностью контролировалась нашими властями, которые явно не были заинтересованы в таком развитии событий.
- Банкротство ЮКОСа было неизбежным?
- Против лома, как говорится, нет приема. Поводом для начала конкурсного производства стала задолженность ЮКОСа перед консорциумом иностранных банков. Из миллиардного кредита, взятого летом 2003 года, оставалось погасить меньше половины, 450 миллионов долларов с хвостиком. Но когда нам запретили любые платежи, кроме относившихся к производственной деятельности, ЮКОС, естественно, вынужден был прекратить выплаты по кредиту.
Мы сказали банкам, что погасим долг со всеми набежавшими штрафными процентами сразу после того, как продадим принадлежавший ЮКОСу пакет акций Мажейкяйского нефтеперерабатывающего завода. Стоил этот актив примерно 2,5 миллиарда долларов. Им мы могли распоряжаться свободно, поскольку он находится в Литве, за пределами российской юрисдикции. Банки сначала вроде бы пошли навстречу, а потом втихую продали этот клейм.
Дело явно не обошлось без наших чиновников: на банки, судя по всему, надавили, объяснив, что от их позиции по этому вопросу зависят перспективы развития их бизнеса в России. Точно так же, как надавили на «прайсов». PricewaterhouseCoopers отозвала в конце концов свои аудиторские заключения по причине якобы недостоверной информации, предоставленной ЮКОСом. Но, насколько мне известно, им грозили не продлить лицензию на деятельность в России.
Кстати, накануне того дня, когда «прайсы» выпустили это свое заявление, один из партнеров их московского подразделения приезжал ко мне на дачу извиняться. Мол, очень сожалеем, ничего личного, но вынуждены пойти на этот шаг, потому что хотим остаться в России.
- А сами вы ощущали какое-либо давление?
- Как-то в одном из интервью я в шутку сказал, что на меня никто не давит, кроме жены. Но в принципе так оно и было. Дело, конечно, не в том, что я обладал каким-то иммунитетом. Просто от наблюдательного совета тогда уже мало что зависело. Да и придраться ко мне было сложно: я ведь пришел в ЮКОС уже после того, как были совершены «преступления», в которых обвиняли руководителей компании. Пожалуй, единственный случай давления был после моего выступления на «Эхе Москвы».
- Того самого, в котором прозвучал не вполне, скажем так, цензурный аналог выражения «украли, сволочи»?
- Да. В тот день, незадолго до эфира, я встречался с двумя приехавшими в Москву коллегами, членами наблюдательного совета ЮКОСа Алексеем Конторовичем, директором Института нефтегазовой геологии и геофизики Сибирского отделения РАН, и Юрием Похолковым, ректором Томского политехнического университета. Посидели в ресторане неподалеку от их гостиницы, выпили, поговорили по душам... Время уже поджимало, поэтому, чтобы не опоздать на передачу, я добрался до «Эха» на метро. Ну и там, что называется, начал резать правду-матку.
Я-то, правда, думал, что передача выйдет в записи и меня, если что, «запикают». Но когда у меня вторично вырвалось «выражение», Венедиктов испуганно сказал: «Виктор Владимирович, у нас вообще-то прямой эфир...» После интервью звонит жена: «Как тебе не стыдно, на всю страну матом!» А на следующий день я был в гостях у родственников. Выхожу из дома, навстречу незнакомый мужчина лет 60: «Здрасьте, Виктор Владимирович». - «Здравствуйте». - «А я вас вчера слушал». - «Ну и как? Не слишком я?» - «Ни фига, все в порядке». Ну, он тоже употребил более сильное выражение. Говорю потом жене: «Видишь, какое у народа мнение?»
- Ну а в чем выразилось давление?
- Спустя день или два еду утром на работу. Звонит завсекретариатом: «Виктор Владимирович, пришли делать обыск в вашем кабинете». Никакого смысла в этом обыске не было: наш офис перерыли вдоль и поперек и давно изъяли то, что имело хоть какое-то отношение к делу. И потом, что у меня-то может быть интересного для них? Ну, приезжаю. Заходит молодой парень. Покопался в ящиках, взял какие-то аналитические бумажки. Потом говорит: «Виктор Владимирович, на память не распишетесь?» Тогда же мне вручили повестку с вызовом на допрос. Ну, раз вызывают, надо идти. Вопросы, как и следовало ожидать, были ни о чем. А под конец прозвучала та же просьба: «Не могли бы вы дать автограф».
- И эти действия вы связываете с тем вашим резким выступлением?
- А с чем еще это можно связать? Намекнули, чтобы, так сказать, выбирал выражения.
- Вы как-то сказали, что, когда вы работали в ЮКОСе, кто-то предложил вам вести дневник. На что вы ответили, что не уверены, что дневник не сожгут вместе с дачей...
- Это, конечно, было сказано в шутку. Мы как-то сидели с одним моим давним знакомым, швейцарским бизнесменом, и я стал рассказывать о том о сем... Тут-то он и сказал мне: «Виктор, веди дневник, книгу напишешь». Но желания вести дневниковые записи у меня не было. О чем сейчас часто жалею.
- Не собираетесь, кстати, и в самом деле взяться за книгу о своей работе в ЮКОСе?
- Это, конечно, был очень интересный опыт. Но писательских талантов в себе не чувствую. В слове «писать» я, извините, обычно использую другое ударение. К тому же многие имена и даты уже стерлись из памяти... Так что буду читать, что напишут другие. Да и история эта, как видите, еще далеко не закончилась.
http://www.mk.ru/print/article/1418490/
Владимир Путин и Михаил Ходорковский во время встречи президента с представителями Российского союза промышленников и предпринимателей. Москва, Кремль, 31 мая 2001 года.
Приближается дата вынесения окружным судом Гааги решения по жалобе России на вердикт третейского суда, присудившего бывшим акционерам ЮКОСа компенсацию в размере 50 млрд долларов. Своими воспоминаниями о том, как начиналось дело ЮКОСа, с «МК» поделился Виктор Геращенко - последний председатель наблюдательного совета компании ЮКОС.
Как ожидается, решение будет оглашено в Гааге 20 апреля. Вряд ли, впрочем, оно станет последней точкой в споре: проигравшая сторона скорее всего обратится в следующую инстанцию - Верховный суд Нидерландов. Но время работает, пожалуй, уже против нас: с 15 января 2015 года на сумму компенсации начисляются штрафные проценты, ежедневно увеличивая ее на 2,6 млн долларов. Одновременно быстро растет список зарубежных активов РФ, арестованных по требованию истцов. Россия, однако, готовится нанести ответный удар: в конце прошлого года принят закон, позволяющий арестовывать имущество иностранных государств на территории нашей страны. В общем, конца противостоянию пока не просматривается. Но зато отчетливо видны истоки.
- Виктор Владимирович, какие чувства вызывают у вас новости о поражениях России в юридических баталиях, инициированных бывшими акционерами ЮКОСа? Радует то, что в зарубежных судах эта история получила именно ту оценку, которую в свое время дали вы, - «украли, сволочи»? Я, естественно, привожу смягченный вариант вашей исторической фразы.
- Нет, никакой радости я, конечно, не испытываю. И так все непросто у нас с экономикой, а тут такие суммы... Но решение, принятое в Гааге, считаю совершенно справедливым. В те годы, когда я возглавлял наблюдательный совет, я прямо говорил людям из президентского окружения, что они совершают большую глупость, уничтожая ЮКОС. Ведь ограбленными оказались не только владельцы компании, но и большое количество миноритарных акционеров. Большинство из которых были иностранцами. Понятно же было, что они не оставят это просто так.
- Начнут мстить...
- Не мстить, а искать справедливости. Но в Кремле продолжали гнуть свою линию. И вот теперь это аукается. Если называть вещи своими именами, наши власти обделались. Не просчитали последствий, не разобрались в ситуации. Да и не хотели разбираться. Я уверен, что в основе дела ЮКОСа лежит личная обида Владимира Владимировича на Михаила Ходорковского. За то, что тот посмел ему перечить.
- Вы имеете в виду их перепалку в феврале 2003 года на встрече президента с представителями крупного бизнеса?
- Совершенно верно. Ходорковский ведь тогда при всех заявил Путину, что тот не разбирается ни в экономике, ни во внешней политике. Мало того, после того, как встреча завершилась, Ходорковский, насколько мне известно, сказал в коридоре Владимиру Потанину: «Володя, ну его на фиг. Давай ты будешь президентом, а я премьером». Сказал не один на один, у разговора были свидетели, которые, судя по всему, и доложили «кому надо». А потом, как мне говорили, уже где-то за границей произнес похожую фразу. Мол, люди, находящиеся у власти, некомпетентны, и пора их менять. И опять при свидетелях. А доносчиков у нас всегда хватало.
- Есть мнение, что европейскими судьями тоже двигала обида. Что, мол, Запад наказывает таким образом Россию за ее независимую политику.
- Ну, наверное, наш конфликт с Западом несколько добавил прыти судьям. Но не более того. Очевидно же, что с компанией и ее акционерами обошлись несправедливо. Как говорили в нашем дворе во времена моего детства, жадность фраера сгубила. Активы распродавались по явно заниженным, надуманным ценам. Хотя я и не крещеный, но не могу не сказать: боженька все видит.
- Как считаете, придется платить?
- Считаю, надо платить. Мы же сами связали себя обязательствами: подписали Энергетическую хартию, согласились на рассмотрение дела Гаагским арбитражем... Никто ведь не заставлял. Значит, должны выполнять то, под чем подписались.
- Известна история тяжбы, затеянной владельцем компании «Нога» швейцарцем Насимом Гаоном: тот тоже долго судился с Россией, но остался в итоге на бобах.
- Да, по его искам даже арестовывались средства Центробанка (Виктор Геращенко возглавлял ЦБ РФ в 1992-1994 и 1998-2002 гг. - «МК») в некоторых европейских странах. Но мы тогда успешно отбились.
- Так, может, и на этот раз обойдется?
- Вряд ли стоит на это рассчитывать. Масштабы и характер этого дела совершенно другие. Нет, на этот раз все будет гораздо серьезнее.
- Виктор Владимирович, вы возглавили наблюдательный совет ЮКОСа в самый разгар атаки на него. Что заставило вас, искушенного, опытного человека, ввязаться в это явно безнадежное дело?
- После отставки с поста председателя Центробанка я какое-то время работал в научно-исследовательском институте при ЦБ. Делать там особо было нечего, и когда в 2003 году ко мне обратились Рогозин и Глазьев, сказали, что есть такой кремлевский проект, партия «Родина», и предложили в нем участвовать, я согласился. Ну, прошли мы в Думу. Начинается формирование комитетов - ни в какой приличный комитет не зовут. Потом предложили войти в комитет по собственности. Важный, конечно, но все-таки не моя стезя. С моим бэкграундом мне больше подошел бы комитет по бюджету или по экономической политике.
И тут, это был конец января 2004 года, мне нежданно-негаданно говорят, что со мной хочет поговорить один товарищ из ЮКОСа - заместитель председателя правления Юрий Бейлин. Первая беседа была самая общая: как я смотрю на экономику, на развитие страны и так далее. Недели через две встретились вновь. И вот тут уже пошел конкретный разговор: «Хотели бы предложить вам возглавить наблюдательный совет ЮКОСа».
На тот момент из 11 членов совета выбыли двое: Ходорковский, который находился в тюрьме, и Семен Кукес, прежний председатель, который вскоре покинул компанию. По словам Бейлина, никто из оставшихся членов совета не хотел занимать председательский пост. Но понятно, что в ЮКОСе рассчитывали, что со мной им легче будет выходить на людей во власти и вести переговоры.
- Сразу согласились?
- Нет, сказал, что надо подумать. Я посоветовался с двумя знающими людьми, мнению которых доверяю, - с Владимиром Пансковым (глава Минфина в 1994-1996 гг., с 1997 по 2006 год аудитор Счетной палаты. - «МК») и Владимиром Петровым (первый замминистра финансов в 1995-1997 гг., член Совета Федерации. - «МК»).
Спросил их, насколько, на их взгляд, обоснованны налоговые претензии к ЮКОСу. Оба заверили меня, что это просто придирки, что законодательство позволяло использовать внутренние офшорные зоны, что все компании это делали. И тогда я подумал: «Почему бы и нет?» Все-таки самая крупная нефтяная компания страны, модернизированная, с очень маленькой внешней задолженностью.
С другой стороны, ясно было, что следующие четыре года в Думе будут пустыми. Ну, депутат. И что? Понятно, что все будет решать думское большинство. И я дал свое согласие. Когда я объявил о своем решении «родинцам», Дима Рогозин сказал: «Вить, возьми меня с собой». В шутку, конечно. А Скоков (Юрий Скоков, сопредседатель высшего совета избирательного блока «Родина». - «МК») состроил такую мину... По-моему, всерьез на меня обиделся. Хотя на что обижаться-то?
Некоторое время спустя со мной зачем-то захотел встретиться мой бывший помощник в Центробанке, выходец из спецслужб. Сказал, что ему позвонил Виктор Иванов, помощник президента (c 2008 года - директор Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. - «МК»), и попросил «сказать ему», то есть мне, что «он не туда идет». «А чего, - спрашиваю, - сам не позвонил? Мы же лично знакомы! И вообще, шел бы он куда подальше!» - «Так и передать?» - «Можешь так и передать».
Ну а 24 июня прошло собрание акционеров, на котором меня избрали председателем наблюдательного совета. На следующий день звоню в приемную Путина: «Здрасьте». - «Здравствуйте, рады вас слышать». - «Как бы мне записаться на прием к Владимиру Владимировичу?» - «А это через Дмитрия Анатольевича, главу администрации». В приемную Медведева я звонил две недели, почти каждый день. Мне всякий раз вежливо сообщали, что Дмитрий Анатольевич не может со мной переговорить: то его нет на месте, то он занят.
В конце концов мне сказали, что меня примет Игорь Шувалов, который тогда был помощником президента. Ну, к Шувалову так к Шувалову. Я, кстати, был неплохо с ним знаком. Прихожу, говорю: «Игорь Иванович, так и так, не находим общего языка с властью».
- А каким, собственно, вам виделся общий язык?
- Наша позиция была следующей. Да, мы не согласны с претензиями и будем судиться. Но поскольку нам сказали «платите», то, как законопослушные налогоплательщики, мы, естественно, будем платить.
На тот момент было известно о двух налоговых требованиях, за 2000 и 2001 годы, составлявших в сумме порядка семи миллиардов долларов. За 2002 и 2003 годы, по нашей оценке, могли «накрутить» еще миллиардов пять. Мы ведь еще не знали, что к нам применят двойные штрафные проценты как к злостным неплательщикам и общая сумма налоговых претензий дойдет до почти 30 миллиардов долларов. Охренеть, я извиняюсь. Но тогда мы исходили из 12 миллиардов. Компания была мощная, эффективная, цены на нефть вполне приличные, так что погасить эту сумму было вполне реально. Но, естественно, не сразу.
Предложение было такое: дайте нам спокойно работать, и через два года мы полностью рассчитаемся со всеми долгами. Кроме того, Ходорковский объявил о том, что он и его партнеры по Group MENATEP, основного акционера ЮКОСа, готовы безвозмездно передать в распоряжение юкосовского менеджмента принадлежавшие им пакеты акций, которые могли быть использованы для погашения налоговой задолженности. Правда, с этих акций нужно было снять арест.
Вот со всеми этими идеями я и пришел в администрацию президента. Да, кроме того, показал Шувалову письмо известного финансиста Рудлоффа, возглавлявшего тогда банк Barclays Capital. На тот момент уже было известно о намерении властей продать с молотка «Юганскнефтегаз», и в письме говорилось, что распродажа производственных активов ЮКОСа ударит по интересам иностранных акционеров и будет во всем мире воспринята как конфискация.
- И что на это ответил Шувалов?
- «Мы, - говорит, - Ходорковскому не верим». Мол, тот просто добивается, чтобы ему дали срок поменьше. Выйдет потом и заявит, что его заставили отдать акции. Начнет судиться.
- Словом, общего языка с властью вы так и не нашли.
- Думаю, у Шувалова была единственная задача - избавить власть от упреков в том, что она не хочет нас выслушать. Мол, ты просил о встрече - вот тебе встреча. Не будешь потом говорить, что в администрации президента не захотели разговаривать с представителями ЮКОСа.
- Это была последняя ваша попытка достучаться до Путина?
- Нет, была еще попытка контакта - при посредничестве бывшего канадского премьера Жана Кретьена. После своей отставки тот работал в юридической фирме, которая в числе прочего представляла интересы группы МЕНАТЕП в Канаде. Осенью 2004 года он приехал по каким-то своим делам в Москву и встречался с Путиным. По просьбе нашего президента.
Как мне рассказывал тогдашний председатель правления ЮКОСа Стивен Тиди, с которым этим поделился сам Кретьен, Путин якобы попросил канадца использовать свое влияние и переговорить со своим преемником Полом Мартином, а по возможности и с лидерами других стран - членов G8. Речь шла, насколько я помню, о том, что Россия хотела стать полноправной участницей «восьмерки», включая обсуждение финансовых вопросов.
Кретьен сказал: «Хорошо, я попробую». И попросил, в свою очередь, позволения затронуть тему ЮКОСа. Путин согласился выслушать, и Кретьен изложил нашу позицию: считаем налоговые требования несправедливыми, но готовы все заплатить. Но не сразу, естественно, - нужна какая-то рассрочка. По словам Кретьена, президент ответил, что он, вообще-то, вне этого дела. Но пусть, мол, они, юкосовцы, напишут письмо премьеру и министру финансов, а он попросит их это письмо рассмотреть. Мы быстренько составили и отправили такое письмо. Ответ пришел через месяц или чуть больше: рассрочка невозможна. Примерно в это же время нам выставили новые налоговые требования. Их общая сумма превысила 20 миллиардов долларов...
В начале 2005 года Кретьен вновь оказался в Москве и захотел увидеться со мной. Встретились в «Метрополе», в его номере. «Как дела?» - спрашивает. «Банкротить, - отвечаю, - нас будут. Вот продали с аукциона наш «Юганскнефтегаз». С вопиющими нарушениями, по заниженной цене». Рассказал о том, что нам ответили из правительства. Кретьен, в свою очередь, сказал, что написал Путину о том, что выполнил свою часть договоренности. Но никакого ответа не получил.
Говорю: «Может, вы не на том языке к нему обращаетесь? Вы пишете по-английски, а он знает немецкий». Кретьен рассмеялся, поняв мой сарказм... Из Москвы он поехал в Казахстан, на какую-то международную конференцию, и выступил там с довольно резкими заявлениями. Сказал, что с Россией сложно иметь дело, что российские власти ущемляют интересы иностранных инвесторов.
- На тот момент вы были одним из немногих представителей юкосовского руководства, которые не оказались за решеткой либо в эмиграции.
- Да, почти все остававшиеся на свободе руководители ЮКОСа уехали из страны. Мне волей-неволей пришлось стать спикером, выступать от имени компании. Здорово помогала Светлана Бахмина, которая тогда была заместителем начальника правового управления. Но потом и ее арестовали...
Пришлось, кстати, заняться формированием наблюдательного совета. В 2005 году его покинули все иностранцы, причем управляющий директор Group MENATEP Тим Осборн написал нам, что больше не будет предлагать своих людей в совет. Сами, мол, разбирайтесь.
Интересная история, кстати, произошла с Иваном Силаевым (в 1990-1991 гг. председатель Совета министров РСФСР, глава Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР. - «МК»). Приходит ко мне, говорит: «Слышал, что у вас проблемы с наблюдательным советом. Я бы с удовольствием вошел. Думаю, Михаил Борисович не будет возражать, поскольку хорошо меня знает». Ходорковский и Невзлин были советниками у Силаева, когда тот возглавлял российское правительство.
«Хорошо, - отвечаю, - спросим у Ходорковского». Через адвоката Антона Дреля пришел ответ: «Конечно, почему нет». А через несколько дней вновь прибегает Силаев: «Знаете, я не могу быть в совете. Сыновья отговаривают, жена на коленях умоляет...» А мы уже объявили, кто войдет в совет, изменить ничего нельзя. Или же надо вносить поправки в документы и сокращать его численность, а это большая головная боль.
Говорю: «Иван Степаныч, извините, но так дела не делаются». Я еще понимаю, если бы это я его позвал, ничего тому толком не объяснив. Но он-то ведь сам пришел, никто не тянул! В итоге Силаев все-таки стал членом совета. Сразу же стал активно выступать: нельзя ли, мол, увеличить закупки ЮКОСом оборудования нашего, российского производства. Он ведь был председателем Союза машиностроителей. Но выяснилось, что у нас и так все в основном отечественное - 85 процентов. Из импортного покупали только то, что не производилось в России.
- Соответствует ли действительности информация о том, что к ЮКОСу в этот период проявляли большой интерес потенциальные иностранные покупатели?
- На меня дважды выходили представители иностранного бизнеса с предложением провести переговоры о возможной покупке остатков ЮКОСа. Первый раз это был немецкий Deutsche Bank, второй - одна крупная индийская компания. Намерения у инвесторов, насколько я могу судить, были серьезными.
Но наблюдательный совет не был уполномочен вести такие переговоры, поэтому я порекомендовал этим людям обратиться к владельцам и менеджменту. Было ли у этого зондажа какое-либо продолжение, мне неизвестно. На мой взгляд, на тот момент подобная сделка уже не могла состояться. Ситуация полностью контролировалась нашими властями, которые явно не были заинтересованы в таком развитии событий.
- Банкротство ЮКОСа было неизбежным?
- Против лома, как говорится, нет приема. Поводом для начала конкурсного производства стала задолженность ЮКОСа перед консорциумом иностранных банков. Из миллиардного кредита, взятого летом 2003 года, оставалось погасить меньше половины, 450 миллионов долларов с хвостиком. Но когда нам запретили любые платежи, кроме относившихся к производственной деятельности, ЮКОС, естественно, вынужден был прекратить выплаты по кредиту.
Мы сказали банкам, что погасим долг со всеми набежавшими штрафными процентами сразу после того, как продадим принадлежавший ЮКОСу пакет акций Мажейкяйского нефтеперерабатывающего завода. Стоил этот актив примерно 2,5 миллиарда долларов. Им мы могли распоряжаться свободно, поскольку он находится в Литве, за пределами российской юрисдикции. Банки сначала вроде бы пошли навстречу, а потом втихую продали этот клейм.
Дело явно не обошлось без наших чиновников: на банки, судя по всему, надавили, объяснив, что от их позиции по этому вопросу зависят перспективы развития их бизнеса в России. Точно так же, как надавили на «прайсов». PricewaterhouseCoopers отозвала в конце концов свои аудиторские заключения по причине якобы недостоверной информации, предоставленной ЮКОСом. Но, насколько мне известно, им грозили не продлить лицензию на деятельность в России.
Кстати, накануне того дня, когда «прайсы» выпустили это свое заявление, один из партнеров их московского подразделения приезжал ко мне на дачу извиняться. Мол, очень сожалеем, ничего личного, но вынуждены пойти на этот шаг, потому что хотим остаться в России.
- А сами вы ощущали какое-либо давление?
- Как-то в одном из интервью я в шутку сказал, что на меня никто не давит, кроме жены. Но в принципе так оно и было. Дело, конечно, не в том, что я обладал каким-то иммунитетом. Просто от наблюдательного совета тогда уже мало что зависело. Да и придраться ко мне было сложно: я ведь пришел в ЮКОС уже после того, как были совершены «преступления», в которых обвиняли руководителей компании. Пожалуй, единственный случай давления был после моего выступления на «Эхе Москвы».
- Того самого, в котором прозвучал не вполне, скажем так, цензурный аналог выражения «украли, сволочи»?
- Да. В тот день, незадолго до эфира, я встречался с двумя приехавшими в Москву коллегами, членами наблюдательного совета ЮКОСа Алексеем Конторовичем, директором Института нефтегазовой геологии и геофизики Сибирского отделения РАН, и Юрием Похолковым, ректором Томского политехнического университета. Посидели в ресторане неподалеку от их гостиницы, выпили, поговорили по душам... Время уже поджимало, поэтому, чтобы не опоздать на передачу, я добрался до «Эха» на метро. Ну и там, что называется, начал резать правду-матку.
Я-то, правда, думал, что передача выйдет в записи и меня, если что, «запикают». Но когда у меня вторично вырвалось «выражение», Венедиктов испуганно сказал: «Виктор Владимирович, у нас вообще-то прямой эфир...» После интервью звонит жена: «Как тебе не стыдно, на всю страну матом!» А на следующий день я был в гостях у родственников. Выхожу из дома, навстречу незнакомый мужчина лет 60: «Здрасьте, Виктор Владимирович». - «Здравствуйте». - «А я вас вчера слушал». - «Ну и как? Не слишком я?» - «Ни фига, все в порядке». Ну, он тоже употребил более сильное выражение. Говорю потом жене: «Видишь, какое у народа мнение?»
- Ну а в чем выразилось давление?
- Спустя день или два еду утром на работу. Звонит завсекретариатом: «Виктор Владимирович, пришли делать обыск в вашем кабинете». Никакого смысла в этом обыске не было: наш офис перерыли вдоль и поперек и давно изъяли то, что имело хоть какое-то отношение к делу. И потом, что у меня-то может быть интересного для них? Ну, приезжаю. Заходит молодой парень. Покопался в ящиках, взял какие-то аналитические бумажки. Потом говорит: «Виктор Владимирович, на память не распишетесь?» Тогда же мне вручили повестку с вызовом на допрос. Ну, раз вызывают, надо идти. Вопросы, как и следовало ожидать, были ни о чем. А под конец прозвучала та же просьба: «Не могли бы вы дать автограф».
- И эти действия вы связываете с тем вашим резким выступлением?
- А с чем еще это можно связать? Намекнули, чтобы, так сказать, выбирал выражения.
- Вы как-то сказали, что, когда вы работали в ЮКОСе, кто-то предложил вам вести дневник. На что вы ответили, что не уверены, что дневник не сожгут вместе с дачей...
- Это, конечно, было сказано в шутку. Мы как-то сидели с одним моим давним знакомым, швейцарским бизнесменом, и я стал рассказывать о том о сем... Тут-то он и сказал мне: «Виктор, веди дневник, книгу напишешь». Но желания вести дневниковые записи у меня не было. О чем сейчас часто жалею.
- Не собираетесь, кстати, и в самом деле взяться за книгу о своей работе в ЮКОСе?
- Это, конечно, был очень интересный опыт. Но писательских талантов в себе не чувствую. В слове «писать» я, извините, обычно использую другое ударение. К тому же многие имена и даты уже стерлись из памяти... Так что буду читать, что напишут другие. Да и история эта, как видите, еще далеко не закончилась.