>>>>Как эти слова Маркса соотносятся с: "Стоимость рабсилы определяется рынком рабочей силы, спросом и предложением на такой товар как товар "рабочая сила"
На примере.
Количество килограммов того, что вы покупаете в магазине, ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ массой того, что вы покупаете (например, яблоки). А стоимость яблок ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ рабочим временем, необходимым для их производства. На весы рынка, а не весы с гирями или электронные бросается по сути рабочее время. Также и стоимость рабочей силы ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ рабочим временем, необходимым для её производства. И на рынке продаётся оно.
Но масса яблок, которые вы покупаете в магазине, ИЗМЕРЯЕТСЯ килограммами, а не наоборот. И вы платите деньгами за килограммы. А по сути за рабочее время, необходимое для их производства. Количество же денег за эти килограммы (цена) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ рынком, то есть спросом и предложением на яблоки. Также рабочее время необходимое для производства рабочей силы, на рынке ИЗМЕРЯЕТСЯ денежками, а количество денег (цена) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ тем самым рынком, то есть спросом и предложением.
А о том как связаны цена и стоимость здесь уже писали. Если проще, то цена - это форма, которую стоимость принимает при обмене.
Не знаю понятно ли написала, по похоже у вас путаница с понятиями определяется и измеряется. А также с тем, что стоимость принимает разные формы.
Уж простите мою настойчивость, еще вопрос, чтобы добить для себя тему: яблоки перед тем как принести на рынок, вырастили и т.д., т.е. вложили в их производство в итоге рабочее время. До выноса их на рынок, имеют ли они стоимость или нет? Если да, то какую? У меня в голове складывается так, что на рынке происходит "признание" их стоимости через цену, не так? Или только на рынке появляется стоимость, а до этого это просто трата времени?
Нет, признание не "их" стоимости, а отрицание "их" стоимости в пользу общественно-необходимой. Ны рынке определяется сколько необходимого труда содержится в конкретных яблоках.
А труд (стоимость) уже есть в яблоках да, иначе чего выносить?
Чего нечто? Вы весь процесс производства и обмена конкретного продукта-товара в состоянии проследить? С "законченностью капитала" вон как у вас странно вышло. Теперь тут с вами "копаться".
"Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем. Т. к. разные товаропроизводители затрачивают на производство одного и того же товара неодинаковое количество труда (времени), товары имеют различную индивидуальную стоимость. Но поскольку стоимость воплощает общественный труд, величина общественной (рыночной) стоимости не может определяться индивидуальными затратами труда. Общественная стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида. В условиях частной собственности пропорции в обмене товаров стихийно регулируются общественно необходимыми затратами труда (рабочего времени) в процессе конкурентной борьбы. " (c)
У каждого товара есть индивидуальная стоимость. Она на рынке отрицается в пользу общественно-необходимой стоимости посредством конкурентной борьбы разных индивидуальных стоимостей.
Так надо было и писать об индивидуальной стоимости. А вы написали про стоимость. А под стоимостью для сокращения понимается именно общественная меновая стоимость.
А то что акт обмена происходит по стоимости лишь в СРЕДНЕМ, а в конкретных актах зависит от умелости торгующихся, с этим никто и не спорит.
Но как важно знать что она отрицается и при этом иметь дикие преставления о фундаментальных понятиях марксизма и не знать где, как и что измеряется.
>>>>>Уж простите мою настойчивость, еще вопрос, чтобы добить для себя тему: яблоки перед тем как принести на рынок, вырастили и т.д., т.е. вложили в их производство в итоге рабочее время. До выноса их на рынок, имеют ли они стоимость или нет? Если да, то какую?
Стоимость - это специфическая именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ оценка результатов труда НА ОБМЕН.
Она
СОЗДАЕТСЯ в процессе производства (изготовления) товара; ИЗМЕРЯЕТСЯ в процессе обмена (на рынке); УНИЧТОЖАЕТСЯ в процессе потребления.
>>>>>У меня в голове складывается так, что на рынке происходит "признание" их стоимости через цену, не так?
На рынке происходит ИЗМЕРЕНИЕ стоимости.
>>>>Или только на рынке появляется стоимость, а до этого это просто трата времени?
"До этого" на производстве она СОЗДАЁТСЯ.
И время не тратится, а ВОЗНИКАЕТ.
Последовательно.
1. У капиталиста есть средства производства. Он закупает сырьё и нанимает людей, способных его перерабатывать на этих средства производства, превращая в продукт, который может продать на рынке. То есть покупает рабочую силу. Но этот труд-то нужно ему как-то учитывать? Как? И он придумывает ЭТАЛОН труда. Предположим у него ткацкое производство. И он прикидывает, что за один час работы ткача такой-то квалификации на таком-то станке он будет платить N денег. Естественно за этот час ткач должен выработать столько-то ткани. Это и есть ЭТАЛОН И с ним он сравнивает другие виды работ, вводя коэффициенты.
Например, работу прядильщицы он определяет как более трудную и вводит для неё коэффициент 1,2. А работу сторожа оценивает как более лёгкую и определяет для неё коэффициент 0,5.
Как видим, в ЭТАЛОНЕ учитывается ни что иное, а ВРЕМЯ, которое ВОЗНИКАЕТ в процессе труда. Но время, ВОПЛОЩЁННОЕ в материальных результатах труда.
Для сравнения при социализме в СССР.
С такой же проблемой столкнулись колхозники при образовании колхозов. Только они не могли в эталон заложить оплату. Они работали сами на себя, и результаты их труда появлялись только осенью. Поэтому они придумали учитывать труд днями тудоднями. Но день-то можно и проволынить, работая спустя рукава. Поэтому им тоже пришлось привязывать время к чему-то материальному. Но не результату труда, а предмету труда. Например, полный трудодень косцу засчитывался, если он скашивал определённую площадь. Ну, и производили сравнение труда на глаз. Поэтому и получалось, что один зарабатывал за год 100 трудодней, а другой 500. А сколько результата труда на тирудодень каждому определял убранный урожай. На производствах же существовали нормировщики, которые пользовались толстыми справочниками, в которых как раз и были эти ЭТАЛОНЫ (нормы). Их было много.
2. Произведённый продукт капиталист продаёт оптовику. А тому плевать как капиталист у себя там измерял труд для учёта расплаты с рабочими. Он принимает для себя СВОЙ ЭТАЛОН. Например, он принимает за эталон такое бытие труда, которое даёт ему меновую стоимость в 1 гр. золота или один доллар.
3. Далее продукты труда попадают в розничную сеть, где их покупает конечный потребитель, то есть тот самый рабочий, труд которого уже оценили на производстве как хотели капиталисты.
А у конечного покупателя СВОЙ ЭТАЛОН. Ему интересна потребительная стоимость. Но купить-то он может по меновой. Вот он и соотносит её с тем, что у него в кармане, то есть с меновой стоимостью своей рабочей силы. И если яблоки ему предлагают за три рубля, а у него денег на это нет или они не того качества он их не купит.
То есть именно конечный потребитель ИЗМЕРЯЕТ на рынке стоимость, которая на рынке принимает форму цены.
При этом потребителю всё сложнее стало определять потребительную стоимость, поэтому в СССР принимались ГОСТы.
Стоимость это не капиталистическая, а ТОВАРНАЯ форма оценки труда. Закон стоимости - это закон ТОВАРНОГО производства.
С рынками вы наверное мало в жизни работали. Так вот, на рынке не только покупатель измеряет стоимость, но и продавцы СОИЗМЕРЯЮТ свою стоимость со стоимостью других продавцов. Ны рынке то конкурируют производители между собой, а торговец-оптовик выступает посредником в реализации. Он свою выгоду оценивает, но не контролирует полностью цены, то есть стоимость.
Так же на рынке продавец одновременно выступает и покупателем (потребительной стоимости денег). То есть всегда происходит соизмерение всех со всеми. Так устанавливаются средние рыночные цены и рыночная стоимость.
"СВОЙ ЭТАЛОН", это извините какой-то субъективизм. Каждый творит мир как ему вздумается. Вроде как и объективных законов нет, одних для всех. Может поэтому у вас стоимость почему-то превратилась в специфически капиталистическую оценку труда?
>>>>Стоимость это не капиталистическая, а ТОВАРНАЯ форма оценки труда. Закон стоимости - это закон ТОВАРНОГО производства.
Да пишите уж сразу рыночная форма оценки труда. Ведь товаром продукт становится на рынке.
А рынок был всегда и везде. И при рабовладении, и при феодализме, и при капитализме, и при социализме.
А в СССР экономика была не рыночная, а распределительная, поэтому надо было исправить этот недостаток и перейти к рыночной. Ну, перешли уже, живём и хлебаем полной ложкой. Чего переживаете? Вам мало?
Вы все же путаете стоимость и меновую стоимость. Меновая - форма стоимости. Вы говорите о меновой стоимости, которая проявляется в стоимости на рынке товаров.
>>>>Вы все же путаете стоимость и меновую стоимость.
Ничего я не путаю. Нет просто стоимости. Есть меновая стоимость и потребительная. А стоимостью для сокращения принято называть меновую. Потому что когда про деньги и капитал, то речь о меновой стоимости. А потребительная стоимость - она об удовлетворении потребностей.
> Нет просто стоимости. Есть меновая стоимость и потребительная.
Неверно. Вот компьютер, с которого выпишете, есть та самая стоимость, выраженная в сотнях часов "абстрактного человеческого труда". Сейчас эта стоимость приобрела свойство "предмета потребления".
А в момент, когда вы обменивали деньги (форма выражения вашего предыдущего труда) на эту стоимость (ПК) в магазине, в стоимости "компьютер" проявилось обе ФОРМЫ стоимости: меновая и потребительная и стоимость приобрела свойство "товар". Как только обмен был произведен, стоимость потеряла свойство "товар" и стала предметом вашего потребления.
"Стоимость рабсилы определяется рынком рабочей силы, спросом и предложением на такой товар как товар "рабочая сила"
На примере.
Количество килограммов того, что вы покупаете в магазине, ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ массой того, что вы покупаете (например, яблоки).
А стоимость яблок ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ рабочим временем, необходимым для их производства. На весы рынка, а не весы с гирями или электронные бросается по сути рабочее время.
Также и стоимость рабочей силы ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ рабочим временем, необходимым для её производства. И на рынке продаётся оно.
Но масса яблок, которые вы покупаете в магазине, ИЗМЕРЯЕТСЯ килограммами, а не наоборот. И вы платите деньгами за килограммы. А по сути за рабочее время, необходимое для их производства. Количество же денег за эти килограммы (цена) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ рынком, то есть спросом и предложением на яблоки.
Также рабочее время необходимое для производства рабочей силы, на рынке ИЗМЕРЯЕТСЯ денежками, а количество денег (цена) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ тем самым рынком, то есть спросом и предложением.
А о том как связаны цена и стоимость здесь уже писали. Если проще, то цена - это форма, которую стоимость принимает при обмене.
Не знаю понятно ли написала, по похоже у вас путаница с понятиями определяется и измеряется. А также с тем, что стоимость принимает разные формы.
Reply
Уж простите мою настойчивость, еще вопрос, чтобы добить для себя тему: яблоки перед тем как принести на рынок, вырастили и т.д., т.е. вложили в их производство в итоге рабочее время. До выноса их на рынок, имеют ли они стоимость или нет? Если да, то какую? У меня в голове складывается так, что на рынке происходит "признание" их стоимости через цену, не так? Или только на рынке появляется стоимость, а до этого это просто трата времени?
Reply
А труд (стоимость) уже есть в яблоках да, иначе чего выносить?
Reply
И это отрицание надо понимать как диалектическое, с удержанием, я правильно понял?
Reply
Reply
Это нечто!
Reply
"Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем. Т. к. разные товаропроизводители затрачивают на производство одного и того же товара неодинаковое количество труда (времени), товары имеют различную индивидуальную стоимость. Но поскольку стоимость воплощает общественный труд, величина общественной (рыночной) стоимости не может определяться индивидуальными затратами труда. Общественная стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида. В условиях частной собственности пропорции в обмене товаров стихийно регулируются общественно необходимыми затратами труда (рабочего времени) в процессе конкурентной борьбы. " (c)
У каждого товара есть индивидуальная стоимость. Она на рынке отрицается в пользу общественно-необходимой стоимости посредством конкурентной борьбы разных индивидуальных стоимостей.
Reply
А то что акт обмена происходит по стоимости лишь в СРЕДНЕМ, а в конкретных актах зависит от умелости торгующихся, с этим никто и не спорит.
Но как важно знать что она отрицается и при этом иметь дикие преставления о фундаментальных понятиях марксизма и не знать где, как и что измеряется.
Reply
Стоимость - это специфическая именно КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ оценка результатов труда НА ОБМЕН.
Она
СОЗДАЕТСЯ в процессе производства (изготовления) товара;
ИЗМЕРЯЕТСЯ в процессе обмена (на рынке);
УНИЧТОЖАЕТСЯ в процессе потребления.
>>>>>У меня в голове складывается так, что на рынке происходит "признание" их стоимости через цену, не так?
На рынке происходит ИЗМЕРЕНИЕ стоимости.
>>>>Или только на рынке появляется стоимость, а до этого это просто трата времени?
"До этого" на производстве она СОЗДАЁТСЯ.
И время не тратится, а ВОЗНИКАЕТ.
Последовательно.
1. У капиталиста есть средства производства. Он закупает сырьё и нанимает людей, способных его перерабатывать на этих средства производства, превращая в продукт, который может продать на рынке. То есть покупает рабочую силу.
Но этот труд-то нужно ему как-то учитывать? Как? И он придумывает ЭТАЛОН труда. Предположим у него ткацкое производство. И он прикидывает, что за один час работы ткача такой-то квалификации на таком-то станке он будет платить N денег. Естественно за этот час ткач должен выработать столько-то ткани. Это и есть ЭТАЛОН И с ним он сравнивает другие виды работ, вводя коэффициенты.
Например, работу прядильщицы он определяет как более трудную и вводит для неё коэффициент 1,2. А работу сторожа оценивает как более лёгкую и определяет для неё коэффициент 0,5.
Как видим, в ЭТАЛОНЕ учитывается ни что иное, а ВРЕМЯ, которое ВОЗНИКАЕТ в процессе труда. Но время, ВОПЛОЩЁННОЕ в материальных результатах труда.
Для сравнения при социализме в СССР.
С такой же проблемой столкнулись колхозники при образовании колхозов. Только они не могли в эталон заложить оплату. Они работали сами на себя, и результаты их труда появлялись только осенью. Поэтому они придумали учитывать труд днями тудоднями. Но день-то можно и проволынить, работая спустя рукава. Поэтому им тоже пришлось привязывать время к чему-то материальному. Но не результату труда, а предмету труда. Например, полный трудодень косцу засчитывался, если он скашивал определённую площадь. Ну, и производили сравнение труда на глаз. Поэтому и получалось, что один зарабатывал за год 100 трудодней, а другой 500. А сколько результата труда на тирудодень каждому определял убранный урожай.
На производствах же существовали нормировщики, которые пользовались толстыми справочниками, в которых как раз и были эти ЭТАЛОНЫ (нормы). Их было много.
2. Произведённый продукт капиталист продаёт оптовику. А тому плевать как капиталист у себя там измерял труд для учёта расплаты с рабочими. Он принимает для себя СВОЙ ЭТАЛОН. Например, он принимает за эталон такое бытие труда, которое даёт ему меновую стоимость в 1 гр. золота или один доллар.
3. Далее продукты труда попадают в розничную сеть, где их покупает конечный потребитель, то есть тот самый рабочий, труд которого уже оценили на производстве как хотели капиталисты.
А у конечного покупателя СВОЙ ЭТАЛОН. Ему интересна потребительная стоимость.
Но купить-то он может по меновой. Вот он и соотносит её с тем, что у него в кармане, то есть с меновой стоимостью своей рабочей силы. И если яблоки ему предлагают за три рубля, а у него денег на это нет или они не того качества он их не купит.
То есть именно конечный потребитель ИЗМЕРЯЕТ на рынке стоимость, которая на рынке принимает форму цены.
При этом потребителю всё сложнее стало определять потребительную стоимость, поэтому в СССР принимались ГОСТы.
Reply
Спасибо, Нина Михайловна, за более чем исчерпывающий ответ, настоящий ликбез.
Reply
Reply
С рынками вы наверное мало в жизни работали. Так вот, на рынке не только покупатель измеряет стоимость, но и продавцы СОИЗМЕРЯЮТ свою стоимость со стоимостью других продавцов. Ны рынке то конкурируют производители между собой, а торговец-оптовик выступает посредником в реализации. Он свою выгоду оценивает, но не контролирует полностью цены, то есть стоимость.
Так же на рынке продавец одновременно выступает и покупателем (потребительной стоимости денег). То есть всегда происходит соизмерение всех со всеми. Так устанавливаются средние рыночные цены и рыночная стоимость.
"СВОЙ ЭТАЛОН", это извините какой-то субъективизм. Каждый творит мир как ему вздумается. Вроде как и объективных законов нет, одних для всех. Может поэтому у вас стоимость почему-то превратилась в специфически капиталистическую оценку труда?
Reply
Да пишите уж сразу рыночная форма оценки труда. Ведь товаром продукт становится на рынке.
А рынок был всегда и везде. И при рабовладении, и при феодализме, и при капитализме, и при социализме.
А в СССР экономика была не рыночная, а распределительная, поэтому надо было исправить этот недостаток и перейти к рыночной. Ну, перешли уже, живём и хлебаем полной ложкой. Чего переживаете? Вам мало?
Reply
Меновая - форма стоимости.
Вы говорите о меновой стоимости, которая проявляется в стоимости на рынке товаров.
Reply
Ничего я не путаю. Нет просто стоимости. Есть меновая стоимость и потребительная. А стоимостью для сокращения принято называть меновую. Потому что когда про деньги и капитал, то речь о меновой стоимости.
А потребительная стоимость - она об удовлетворении потребностей.
Reply
Неверно.
Вот компьютер, с которого выпишете, есть та самая стоимость, выраженная в сотнях часов "абстрактного человеческого труда". Сейчас эта стоимость приобрела свойство "предмета потребления".
А в момент, когда вы обменивали деньги (форма выражения вашего предыдущего труда) на эту стоимость (ПК) в магазине, в стоимости "компьютер" проявилось обе ФОРМЫ стоимости: меновая и потребительная и стоимость приобрела свойство "товар".
Как только обмен был произведен, стоимость потеряла свойство "товар" и стала предметом вашего потребления.
Reply
Leave a comment