Письмо коллеге по работе

[itsitizen]

В месте, где я работаю, и именно в моей сфере (ИТ), имеет довольно приличный (в сравнении) уровень оплаты стоимости рабочей силы. Поэтому, разговаривать там о политэкономии капитализма крайне затруднительно. Но все же, периодически удается. Как обычно меня забрасывают массой нелепейших доводов в пользу капитализма. Всякие же мои попытки спокойно

Comments

[itsitizen]

> Можно ли социалистическое государство до определенной степени представить как гигантскую капиталистическую монополию, ибо средства производства находятся в руках собственника (верхушка государства), а прибавочная стоимость формирует, скажем так, богатство государства, его резервы, которые можно употреблять на различные цели (социалистическое государство ведь не в "ноль" существует, а получает прибыль, которая не может формироваться иначе, как прибавочной стоимостью)?

> Каким образом в настоящем социалистическом государстве должно гарантироваться правильное распределение данной прибыли, чтобы исключить, так сказать, ее нецелевое использование?

На оба вопроса отвечу одним ответом.
При социализме имеют место два общественных фонда:
1. Фонд общественного накопления.
2. Фонд общественного потребления.

Туда направляется весь прибавочный продукт.
Из первого фонда финансируется все, что связано с развитием производительных сил на будущее (наука, развитие новых современных средств производства, амортизация старых...)
Из второго - все то, что называлось в СССР "бесплатным": образование, медицина, жилье...

Управлением вторым фондом, насколько я понимаю, занимались рабочие профсоюзы.

Первым - профессионалы-министры, ну и высшая партноменклатура.

Определялось как это делить - законами. Чиновник даже из политбюро не мог себе "урвать кусок пожирнее". Он бюджетник. Все его "преимущества", это не преимущества личности, а преимущества должности. Лишился ее, сдай служебную машину, дачу вместе с нумерованной мебелью, служебную квартиру и поезжай в обычную.

Конечно, чем дальше уходили от сталинской эпохи, тем больше все это херилось, но беспредела не было.

Именно поэтому верхушка и решила уничтожить социализм, чтобы то, что было в руках, но проходило на общественные нужды, захотелось оставить себе.

Да, про средства производства, что находятся в руках чиновников (верхушки).
Важно не кто ими распоряжается, а как делится прибавочный продукт, созданный на этих же СП. Если распределяется между всем обществом (бесплатное), то де-факто, СП принадлежат всему обществу.
Ценность СП не в том, что они есть и кому-то принадлежат по "бумажке", а в том, как распределяется созданное на этих СП.
Вам же не тролейбус нужен, а функция его - довезти вас в ценности и сохранности, комфортно до места назначения и вовремя.

И так по каждому средству производства до последнего веника.

Прибыль при социализме - это снижение стоимости товаров. Т.е., их доступность населению. Прибыль - это цель капиталистического способа производства. Прибыль - это часть неоплаченного труда наемной рабсилы.
А при социализме цель - повышение уровня жизни всех слоев населения.
Вот как при Сталине выглядело повышение производительности труда. Общество немедленно его ощущало на практике.

[buhator]

Спасибо, с экономикой понятно. Вы полностью удовлетворили мое любопытство. Теперь немного о политике. Одним из существеннейших недостатков царского режима было то, что царь и его ближайшее окружение не несло абсолютно никакой ответственности за свои поступки. Дядя Леша наворовал с флота так, что расстрелять за это его было мало, но не пострадал. По вине дяди Сережи тысячи народа передавило на Ходынском поле - и... ничего. Я уже не говорю о самих царях. Т.е. при самодержавии в порядке вещей, что высочайший ответственный пост занимает человек, не подлежащий никакой ответственности. Я думаю, что вы согласитесь, что так быть не должно. Должен быть механизм обратной связи, который обеспечивает либо корректировку действий ответственного лица, либо его отстранение от занимаемой должности.
Вы упомянули Сталина как положительный пример, но тут мы имеем ту же проблему. Сталин, занимая высочайший пост, не нес никакой ответственности за свои действия (такова была система им же выстроенная). Как вы относитесь к этому? Почему?
P.S. Немного поясню. К Сталину у меня отношение очень сложное. В одних случаях я готов хлопать ему в ладоши (многие его преобразовательные реформы, волевые решения), но в других я очень жалею, что именно он оказался у руля (например кадровая политика, когда его любимцы-назначенцы оказывались неспособными и некомпетентными, что приводило к плачевнейшим последствиям).
В принципе, по большому счету, по той же причине смогла реализоваться Горбачевская перестройка и Ельцинский беспредел. Я уже не говорю про Медвепута, который тоже является, так сказать, политическим наследием (та же система, когда кучка людей принимает ответственные решения не неся за них ответственности, хоть экономический строй и другой).

[saby83]

Мои 5 копеек:

> Т.е. при самодержавии в порядке вещей, что высочайший ответственный пост занимает человек, не подлежащий никакой ответственности.

Разумеется, и царь несет ответственность. Но - только перед правящим классом.

> Сталин, занимая высочайший пост, не нес никакой ответственности за свои действия.

Страной управлял не только лишь Сталин, а Политбюро тоже. И ответственность была бы очень простая - не справился, буржуазия сплясала бы на его костях, как в случае, например, с Каддафи. Ну или как в случае с Берией, сплясали свои.

[buhator]

"Разумеется, и царь несет ответственность. Но - только перед правящим классом." В том-то и дело, что не несет. Царю можно преподнести нижайшее прошение, убить его, устроить революцию, но законного способа заставить царя что-то сделать, или заменить, не существует, на то он и самодержец. Конечно царь будет защищать интересы класса капиталистов и крупных землевладельцев, ибо сам один из них, плюс именно они составляют его окружение и провести престольную рокировку для них не столь трудно, как народу.
"Страной управлял не только лишь Сталин, а Политбюро тоже." Политбюро было полностью подчинено Сталину. Именно в его руках была сосредоточена вся полнота власти.
"И ответственность была бы очень простая - не справился, буржуазия сплясала бы на его костях, как в случае, например, с Каддафи" Не слишком ли высокая цена для народа в случае ошибок руководства? Вспомните Горбачева. Он, опираясь на меньшинство в Политбюро, умудрился про...дефикациировать и социализм, и вообще страну. В перестройке ведь народ (да и номенклатура) стал разочаровываться очень быстро (когда от гласности перешли к бестолковейшим реформам). И никто Горбачева не мог призвать к ответу.

[saby83]

Уже в 14-15 веке банкиры порой имели власть бОльшую, нежели иные монархи, поскольку кредитовали эти самые монархии (занимались обыкновенным ростовщичеством) и, в случае чего, могли нанять армию (а точнее - "купить" армию другого монарха) для выбивания долгов. Например, семейство Медичи вплоть до упадка торговли в Средиземном море (связанным с открытием Нового Света и морского пути в Индию и соответственным расширением торговли).

Английский капитал точно также "убедил" нашего монарха сперва "поделиться" (напомним, доля иностранного капитала в РИ была 71% - чуть менее, чем сегодня), а затем и выставить армию против бывшего Союзника - Германии.

Ну это так, к слову.

Перед своими боярами царь тоже несет ответственность - и в случае недоговороспригодности получает табакеркой по головушке.

> И никто Горбачева не мог призвать к ответу.

Горбачев и был поставлен правящей верхушкой для развала СССР. Что же, те, кто его поставил, воевать с ним должны из-за того, что Михаил Сергеич послушно выполняет их волю?

[buhator]

"Уже в 14-15 веке банкиры порой имели власть бОльшую, нежели иные монархи, поскольку кредитовали эти самые монархии (занимались обыкновенным ростовщичеством) и, в случае чего, могли нанять армию (а точнее - "купить" армию другого монарха) для выбивания долгов" Мне кажется, что вы ошибаетесь. Таких прецедентов, чтобы банкиры нанимали владетели, не бывало. Что мешало монарху реквизировать в свою пользу все активы банкира? Ничего (что тот без своих денег сделает). Почему этого не делали? Потому что банкиры всегда откупались, предоставляя зачастую беспроцентные кредиты. Монархи понимали, что овладев активами, они получат большие средства сейчас (и тут же их потратят), но потеряют возможность получать деньги в будущем.
"Английский капитал точно также "убедил" нашего монарха сперва "поделиться" (напомним, доля иностранного капитала в РИ была 71% - чуть менее, чем сегодня), а затем и выставить армию против бывшего Союзника - Германии." Политический союз РИ и Рейха был политически невыгоден для РИ (никакой политической выгоды мы бы не имели в то время).
"Перед своими боярами царь тоже несет ответственность - и в случае недоговороспригодности получает табакеркой по головушке." Тоже нет. Монарх вполне в силах формировать лояльный себе служилый класс на который мог опираться. Вспомните Ивашку Грозного, который возвышал представителей относительно худородного дворянства и делал со своими боярами что хотел. Это классическая схема формирования абсолютной властью лояльного окружения. За хорошую кормушку мелкотравчатые глотку элите перегрызут и благодарными останутся.
"Горбачев и был поставлен правящей верхушкой для развала СССР" Пусть даже так, но то, что такой прецедент свидетельствует о недостатках существовавшей политической системы (подчеркиваю, политической), это не отменяет.

[zxela10]

> Мне кажется, что вы ошибаетесь. Таких прецедентов, чтобы банкиры нанимали владетели, не бывало.

Правильно, они давали деньги тем феодалам, которые нанимали и те воевали с другими феодалами. Спонсировали войны королей и т.п.

> Что мешало монарху реквизировать в свою пользу все активы банкира?

Разрушить финансовую структуру своего королевства? Надо же понимать, это деньги не банкиров, а других лиц, которые проводят разные финансовые операции с банкирами. Банкиры снимают свои проценты. Король, разрушая финансовую систему, разрушает отношения и могущество всех прочих феодалов. А они на него за это войной.

> Монарх вполне в силах формировать лояльный себе служилый класс на который мог опираться.

Это монархи уровня Петра. То есть совершать коренные перевороты в обществе и в правящем классе. Таких был мало. Как правило монархи опирались на знать, которую заставали при жизни.

Но и лояльный класс все равно автоматически превращается в правящий, с которым монарх, даже Петр, должен был считаться.

> Вспомните Ивашку Грозного, который возвышал представителей относительно худородного дворянства и делал со своими боярами что хотел.

Это далеко не так. Бояре против него заговор устраивали, которые он чудом успел пресечь.

> Это классическая схема формирования абсолютной властью лояльного окружения.

Там всё сложнее.

> За хорошую кормушку мелкотравчатые глотку элите перегрызут и благодарными останутся.

Это не так устроено.

[buhator]

"Правильно, они давали деньги тем феодалам, которые нанимали и те воевали с другими феодалами. Спонсировали войны королей и т.п" Примеры "в студию".
"Разрушить финансовую структуру своего королевства? Надо же понимать, это деньги не банкиров, а других лиц, которые проводят разные финансовые операции с банкирами. Банкиры снимают свои проценты. Король, разрушая финансовую систему, разрушает отношения и могущество всех прочих феодалов." Ой, бросьте. Феодалы, как правило, не вкладывали деньги, а брали кредиты. Да и примеры таких "реквизиций" в истории имеются. Самый, пожалуй, общеизвестный - ликвидация Филипом Красивым ордена Тамплиеров.
"Это монархи уровня Петра. То есть совершать коренные перевороты в обществе и в правящем классе. Таких был мало. Как правило монархи опирались на знать, которую заставали при жизни." Да, если знать их устраивала. Может все же приведете примеры того, как самодержавный монарх нес ответственность перед своими боярами?
"Но и лояльный класс все равно автоматически превращается в правящий, с которым монарх, даже Петр, должен был считаться." "Новая элита" тоже не вечна, как показывает история. Петр I некоторых своих "птенцов" и казнил, и на каторгу посылал. Анна Иоановна так же не церемонилась с теми, кто ее пригласил на престол. Роль и власть элиты при самодержавии сильно возрастала только в одном случае, если легитимность самодержца была под большим вопросом (например Екатерины I и II).
"Это далеко не так. Бояре против него заговор устраивали, которые он чудом успел пресечь." Правильно, заговор, т.е. силовой метод, покушение. Но попробовал бы кто из них бросить царю в лицо упрек (такие смельчаки находились но судьба их была незавидной). А вы говорите об ответственности царя перед боярами.
"Это не так устроено." Именно так! Вспомните эпоху дворцовых переворотов. За небольшим исключением, заводилами и участниками была шляхта, а не высшая аристократия.

[saby83]

> Примеры "в студию".

Тут скорее, надо бы искать примеры от обратного )))

[buhator]

Хорошо. Война белой и красной розы, столетняя война, тридцатилетняя война, война за Испанское наследство, война за Австрийское наследство и т.п. Во всех этих войнах их инициаторами выступали не банкиры (хотя их деньгами пользовались). Теперь вы приведите примеры войн, инициированных банкирами.

[saby83]

Можно ведь и по-другому вопросы ставить - состоялись бы войны, если бы банкиры денег не дали? И здесь уже "инициатор" нервно курит в сторонке, поскольку не он решает, начинается заварушка али нет.

[buhator]

Можно и такой задать. А правильней в таком случае задать вопрос: "А могли бы они не дать?" Ответ - не могли, по крайней мере крупным игрокам. Банкиры не были хозяевами самодержцев, но лишь подданными.
Власть к банкирам приходит только при капитализме.

[saby83]

Есть резон в Ваших словах.

> Власть к банкирам приходит только при капитализме.

Не могу полностью согласиться - при капитализме власть потеряли феодалы, вот тут да, согласен. А насчет того, что власть к банкирам приходит только при капитализме - скорее нет. Вышеупомянутые Медичи, и польские магнаты имели власть бОльшую много раньше, чем в Италию/Речь Посполитую пришел капитализм.
Да и тамплиеров вышеупомянутый Филипп IV казнил не просто так, а поскольку они стали угрожать королевской власти, и вмешиваться в её дела.

Ладно, я опять увожу тему в сторону (слабость имею к истории средних веков, что скрывать).

[buhator]

"Есть резон в Ваших словах" Конечно есть. Ну сами подумайте, как мог бы примерно сложиться диалог между банкиром и монархом при феодализме:
-Если ты не сделаешь то-то и то-то, то я тебе денег не дам.
- Если ты мне не дашь денег, то я конфискую твое имущество, а тебя оттяпаю башку и приколочу твое тело на воротах собственного дома.
Т.е. рычаги давления у монарха существенно круче, нежели у банкира.
"А насчет того, что власть к банкирам приходит только при капитализме - скорее нет" Согласен. Кроме капитализма существуют и другие типы строя, не определяемые классическим марксизмом, при которых банкиры имеют власть.
"Вышеупомянутые Медичи, и польские магнаты имели власть бОльшую много раньше, чем в Италию/Речь Посполитую пришел капитализм" Да, но давайте разберем поподробнее эти примеры. Что касается Польских магнатов, то что они из себя представляли? Я думаю, что вы со мной согласитесь, что это крупные землевладельцы, т.е. мы имеем дело с феодальными отношениями. Очень похожие отношения складывались в Европе в эпоху раннего феодализма, когда монархи обладали ограниченной властью и были вынуждены опираться на феодальную аристократию. От классической феодальной монархии Польша отличалась лишь тем, что на определенном этапе ее истории монархия была не наследственной, а выборной (хотя это не исключение, например Император Св.Р.И. одно время тоже избирался пфальцграфами). С Медичи ситуация другая. Торговые города-республики нельзя причислить ни к феодальным образованиям, ибо там отсутствовал класс крупных землевладельцев, ни к капиталистическому государству, ибо там отсутствовала промышленность. Власть изначально и принадлежала горожанам и, разумеется, верховной власти в этих республиках добивались люди, имеющие возможность "дать рекламу" и оплатить лояльность выборщиков. Ситуация почти один в один с буржуазной республикой, когда чтобы тебя выбрали в первую очередь нужны деньги. Именно так и поднялись Медичи.
"Да и тамплиеров вышеупомянутый Филипп IV казнил не просто так" Разумеется дело было не только в деньгах. Тем не менее это хороший пример того, что бывает с банкирами, претендующими на власть в феодальном обществе.
"Ладно, я опять увожу тему в сторону (слабость имею к истории средних веков, что скрывать)." Это и моя слабость тоже. Если есть желание, то можно поболтать об истории средних веков (и не только средних) на вашем жж в теме, которую вы укажете, чтобы не заниматься флэймом здесь. Я совсем не против поболтать об истории с человеком, который историей так же интересуется. Я, честно говоря, люблю подобного рода обсуждения, т.к. частенько узнаешь что-то новое для себя, а знание для меня - одна из высших ценностей.

[saby83]

> - Если ты не сделаешь то-то и то-то, то я тебе денег не дам.
- Если ты мне не дашь денег, то я конфискую твое имущество, а тебя оттяпаю башку и приколочу твое тело на воротах собственного дома.

В таком случае банкиров бы в Европе быстренько не стало, ибо зачем отдавать, если можно отрубить башку? А ежели они таки были - стало быть, таких разговоров если и было, то немного.
Нельзя угрожать тому, благодаря кому ты ЗАНИМАЕШЬ текущее место.

До Нового года времени у меня не шибко много, а вот после - наверное, продолжим, но у Вас ).

Надо почитать про период Медичи нормальную литературу.

[buhator]

"Надо почитать про период Медичи нормальную литературу." Лучше начать до Медичи. Тогда становится лучше понятен их приход к власти, отношения с другими кланами и т.п.