Как "фрилансеры Маркса опровергли"...
Есть у меня оппонент некто john_f_nash, который, видимо, видит свою роль в том, чтобы любыми путями Маркса "опровергнуть". Поэтому, он все время придумывает для примера такие общественно-производственные отношения (ОПО), которые, по его мнению, опровергают Маркса чуть более, чем полностью
( Read more... )
(если я тут ошибаюсь в терминологии, поправьте, но суть должна быть понятна)
"Однако, распределение прибавочной стоимости идет не в соответствии с теми долями, которые вложили разные участники."
И как же Вы эти доли определять планируете? Рынком это не оценено.
"Хотя Васька сделал 10% стоимости" - ??? какой такой стоимости? произведенный Васькой продукт свойство товара не имеет.
"Пошел к другому капиталисту и тот грабит. А без капиталиста обойтись - капитала нет чтоб конвейер купить." - угу Петя за трудовую жизнь скопил некоторую сумму денег, чтоб к 50 годам купить оборудование и открыть производство, Ваську нанять. А Васька за свою жизнь доходы проедал/прогуливал и ничего не скопил, работает на Петькиных станках. Но гад и паразит конечно Петька... (Вы, кажется, в дискуссии не участвовали. Поэтому я Вам свою позицию акцентировано обозначу: я против наследования капитала, но допускаю капитал накопленный в течении жизни)
Reply
А 100% - общество создало, и чтобы не было грабежа, обществу и должна она переходить. Чтобы общество и накапливало капитал, и чтобы общество занималось распределением заработанного.
Для этого направлять всю эту прибавочную стоимость государству, а оно будет создавать людям блага. Ни Петя ни Вася не будут приумножать своих денег, но общество будет преумножать блага для каждого из них - вот как я предлагаю. В итоге им и вовсе деньги перестанут быть нужны, а на переходный период пусть общество для каждой профессии оценит тяжесть труда и введет норматив компенсации этой тяжести. А добавочное - в общественную кассу взаимного блага.
Заметьте, Сергей в это время был на границе и охранял с ружьем мирный труд Васи и Пети. Так Сергей тоже в общественном производстве участвует, и я хочу чтобы и его блага в результате возрастали. И Мария, будучи учительницей Петра, Васи и Сергея, тоже 30 лет назад когда они были детьми внесла свой вклад в общественное производство, пусть же и ее блага возрастают.
А при капитализме смотрите - например Детройт. Петя карманы набил и бросил Васю, Сергея и Марию - меня не касается, или как там Медведев отлил, денег на вас нет, но вы держитесь. Делали вместе - а блага врозь, грабежь.
Reply
Ведь если спокойно сесть и разобраться, то окажется, что за капитализм только воры, жлобы и барыги.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но тут есть БОЛЬШАЯ ТАКАЯ ПРОБЛЕМА: как в дискуссиях о справедливости друг друга не покалечить?..
Вот Вы в 10% Васин вклад на основании чего оценили? Почему не 8% или 12%? Ведь это вопрос-то ключевой: как деньги делить?
Это в детском саду хорошо. Сказал "я хочу чтоб все было по-справедливости" и дальше можно ничего не пояснять - какой с ребенка спрос? Так и то уже к 4м годам ребенок отчетливо понимает, что ей нравятся зайчики и телятки, но зайчатину и говядину тоже есть хочется... А взрослый человек и подавно должен понимать, что "справедливость" для одного может не выглядеть "справедливостью" для другого.
Вася может считать, что наработал на 10%, а его начальник только на 1%.
Начальник считать, что Васина доля 5%, а его начальская - 20%. А есть ведь и еще вопрос: какую часть дохода отнести в фонд оплаты труда, а какую перечислить в "в общественную кассу взаимного блага"? А что если зарплатная ведомость превосходит доход? Из этой общественной кассы средства изымать?
К сожалению без ответов на все эти вопросы ваш текст (сколь бы ни был он пронизан любовью к людям) лишь розовые сопли и сожаления о стране дивных эльфов. Я Вас обидеть не хочу, но для того чтоб прийти к социализму нужно не мечтать о мире без воровства, а обсуждать КОНКРЕТНЫЕ варианты реализации экономических отношений в этом мире.
Reply
А при коммунизме не так будет. Вот как в семье - потрудились все, вырастили например картошку, сходили за грибами, пожарили и сели за стол покушать. Как делят в семье? Не говорят же - ты накопал на столько, а ты набрал на столько. Да бери сколько хочешь и ешь - свои же люди.
Но, пока еще не повзрослели все, и количество ограничено, то накладывает по тарелкам кто постарше, посознательней.
При социализме государство наращивает общественный каптал и занимается распределением. По-умному, по-честному и по доброму оно должно распорядиться нажитым, и это конечно не легко. Быть свободным не легко, но социализм - общество для разумных, которые еще умнее все время становятся.
"Рука рынка" или какой-то еще механизм не справляются с задачей. Нужен сам человек, его прогрессирующий ум и нравственное состояние, чтобы решать задачи будущего. Полетят к звездам, а там планета с молодой цивилизацией. Что тут "рука рынка" сделает? Как с индейцами или как с Африкой выйдет, убивать, грабить без совести, вселенская срамотища. А чтобы действовать как добрые "боги" надо знать и уметь быть справедивыми, жить самим по справедливости: трудно быть богом.
А про конкретное - так в СССР накоплен огромный конкретный опыт. Как государство нормирует труд, как идет поощрение за труд, допустим по деталям, для Василия, а для Марии (учительницы) иной подход. Целая сложная система, а при этом государство это не кто то там, а эти же люди, советская власть.
Reply
Мы сейчас все-таки не коммунизм обсуждаем. Методы регулирования потребления при коммунизме для меня пока остаются загадкой. Если Вы готовы рассказать как на Ваш взгляд будет происходить это регулирование, то я с интересом послушаю.
2. "Как делят в семье? Да бери сколько хочешь и ешь - свои же люди."
Это грубое вранье. В семье существует верховная власть (в той или иной форме) и репрессивный аппарат. В частности для того, чтоб ограничить эгоизм детей (в возрасте от 3 до 10 лет дети проходят пик эгоизма - это естественный этап биологического и социального развития). Историй, как старшие дети обижают младших и отбирают у них игрушки (просто чтоб отобрать, а не для игры) очень много. В войну и голод доходило до того, что старшие дети отбирали еду у младших братьев-сестер обрекая тех на голодную смерть. Так вот, в семье все эти моменты должны модерироваться родителями. И уж никогда формулу "бери сколько хочешь и ешь - свои же люди" я дочери не произносил. Это она сама справится. Всегда была установка: "Ты посмотри, чтоб другим членам семьи тоже досталось, поделись, угости". По крайней мере в моей семье так.
3. "При социализме государство наращивает общественный капитал и занимается распределением."
Это верно для любой формации. Просто принципы распределения разные. И тут как раз стоит обсудить тот способ распределения, который мы ХОТИМ видеть. В дискуссии об этом способе я с удовольствием поучаствую. Только лицемерить и употреблять слова "справедливость", "равенство" и прочее не нужно. Это конкретно наши ЖЕЛАНИЯ.
4. ""Рука рынка" или какой-то еще механизм не справляются с задачей."
Все же нужно начать с формулировки задачи... Так что за задача-то?
5. "Полетят к звездам, а там планета с молодой цивилизацией."
Давайте мы фантастикой заниматься не будем. У нас реальных и СРОЧНЫХ проблем навалом. Встреча с молодой цивилизацией на другой планете в ближайшие пару сотен лет не произойдет. А теперь вспомните как за 200 лет изменился мир на Земле. Я не против развития космонавтики, а за. Но первостепенная задача - не сдохнуть за ближайшие 30-50 лет. Есть такой бородатенький анекдот:
Встречаются две планет в космосе:
- Как у тебя дела?
- Да людишки какие-то завелись, досождают...
- А... Понятно. У меня та же фигня была. Не волнуйся. Сами вымрут.
(кстати, Вы помните чем "Трудно быть богом" у Стругацких закончилось?)
6. "А про конкретное - так в СССР накоплен огромный конкретный опыт."
Конкретный опыт говорит нам, что система оказалась неустойчивой и саморазрушающейся. Значит этот опыт нужно анализировать и вносить в него правки.
Reply
Не могут ни Бжезинский, ни те кто как Вы за ним глупости повторяют, повернуть историю вспять. В нашей стране формация уже сменилась на коммунистическую. Социализм это низшая фаза коммунистической формации, Вам это хоть известно? И хотя устроили враги нам годы пропащие, режим свой, никуда они коммунистическую формацию уже не денут. Покорячатся примерно как при реставрации Бурбонов, время поколений впустую потратят, а потом всю эту лавочку под зад коленом.
По многу раз Вам повторять приходится. В РСФСР общество имеет целью благо своих граждан, их свободу. Достижение этого требует обобществления капитала, и решать вопросы о распределении средств будет общество, используя советское государство и советскую власть.
Reply
Все правильно, все, кто причастен к созданию 100% прибавочной стоимости, должны получить за работу. Но вы почему-то забываете про еще одну важную работу - финансирование всего проекта? Кто должен нести финансовый риск и как эта РАБОТА по финансированию должна оплачиваться?
Reply
Ваське платили минимум, ну что он там накопил - ну на старость гроши, на похорон. А Петька брал себе лопатой. К 30 Петька как Стив Джобс уже лесятки миллионов имел, а Вася к 65 накопил 50 тысяч.
Я вообще против накапливания денег, больших денег - капиталов - у отдельных людей, но за накапливание благ обществом.
Reply
От этих Ваших фраз прямо пахнуло народной "мудростью": "Трудом праведным не наживешь палат каменных"...
Работал Петя хорошо, умен был и трудолюбив - вот и накопил.
А вот передергивить, т.е. просто ВРАТЬ - это не хорошо. Вас этому еще в детсаду научить должны были.
мой текст: "Петя за трудовую жизнь скопил некоторую сумму денег, чтоб к 50 годам купить оборудование"
ваш текст: "К 30 Петька как Стив Джобс уже лесятки миллионов имел"
Это нормально для Вас так текст наизнанку вывернуть, смысл подменить? Если Вы хотите какую-то иную ситуацию обсудить, то так и скажите, а не занимайтесь мелким шулерством.
Reply
У нас ведь Петя - это капиталист. Вы говорили дескать он накопил к 50 годам. А я сказал - не жизненно это. Примеры из жизни, вроде Гейтса или Джобса, иное показывают. Что капиталист Петя лопатой греб и к 30 уже с миллионами. А те Васи, которые у него работали - они и умные и трудолюбивые и работали хорошо. Одна проблема - получали мало и мало что могли накопить. Всю жизнь от зарплаты до зарплаты, в надеждах выплатить кредиты за жилье, за машину, за садик, за университет и на старость скопить.
Ведь рука рынка за горло и другие места хорошо брать горазда. Живешь в силиконовке, типа много получаешь - рука рынка сразу за жилье цену поднимет, за садик, за университет. Будет поднимать пока смогут платить - то есть все закрома опустошат.
И ведь посмотрите на суммы. Это же разные порядки величин. Тот же Джобс мог себе позволить при надобности без проблем вынуть из своего кармана миллионы. Ну там 2-5 миллиончиков. А у Васьки с его фирмы 1 миллион это запредельные суммы.
На практике накоплением с зарплаты работяги не накопишь на завод. Капиталист не будет столько давать чтобы на эти деньги завод купили.
Reply
1. "Примеры из жизни, вроде Гейтса или Джобса, иное показывают."
Тут у Вас на самом деле целый букет заблуждений:
- Этих гейтсев и джобсов настолько мало, что говорить о них как о типичном примере по крайней мере странно. Да, медийно они очень заметны, но их единицы!
- Если говорить о конкретных персоналиях (Гейтс, Джобс, Цекерберг), то они (да, с помощью других людей) создали целые отрасли, изменившие мир. Сюда же как классический пример можно Форда включить. Ребята реально КРУТУЮ работу сделали. Лично я считаю, что они ПО СВОЕМУ ТРУДУ заслуживают миллиардов. Люди хорошо поработали, так им ДОЛЖНЫ хорошо заплатить.
- Лично меня ситуации с Гейтсом и Джобсом вообще не пугают. Я каждодневно пользуюсь результатами их трудов. Меня больше беспокоят так называемые мажоры - ребятки, которые получили деньги не по труду, а в результате наследования. Поэтому я говорил и продолжу: "главная на мой взгляд проблема - это наследование капитала". Все остальное вторично.
2. "Ведь рука рынка за горло и другие места хорошо брать горазда."
А Вы руку рынка на что заменить предлагаете? Вроде бы рынок и социализм друг другу не противоречат...
3. "Всю жизнь от зарплаты до зарплаты, в надеждах выплатить кредиты за жилье, за машину, за садик, за университет и на старость скопить."
Есть тут такое дело: потребности человека возрастают. И самая низкооплачиваемая прослойка общества при любой системе будет жить "от зарплаты до зарплаты". Вы ведь что сюда включили? "за машину" - а с хрена ли машина входит в базовые потребности? "за университет" - а вообще-то образование у нас бесплатное, да еще и стипендию платят. а платное образование - это для тех, кто хочет учиться на факультете, который не соответствует их умственным способностям. Т.е. не потребность, а роскошь. И так по всем пунктам. Будут эти "потребности" удовлетворены, так другие появятся - "на дачу", "на отпуск в Италии", "на двухметровый ТВ" или "на вторую машину", "на гараж". Пока не придет все к ситуации "от зарплаты до зарплаты". А причина тут проста: сами по себе деньги потребительской ценности не имеют.
4. "Тот же Джобс мог себе позволить при надобности без проблем вынуть из своего кармана миллионы."
А давайте в тупую зависть играть не будем...
Reply
Печальный венок заблуждений как раз у Вас. По поводу Джобсов и прочей гоп-компании. Вы нарисовали не жизненную картину рабочего, который копит до 50 и потом покупает завод. А чтобы увидеть картину жизненную мы можем обратиться к примерам Джобса/Гейтса. Про них все знают и поэтому на их примере удобно рассматривать. А малоизвестные капиталисты действуют на аналогичном принципе: Васе платить минимум, себе брать максимум.
Вы тут писали капсом какие те упомянутые Вами особенно "крутые", и что они "по своему труду заслуживают миллиардов". Посчитаем Их рядовые сотрудники получили нажили максимум сотни тысяч, порядка единичка с 5 нулями, а эти капиталисты - десятки миллиардов, порядка единичка с 10 нулями. Капиталист нажил в сто тысяч раз больше. Если Вы говорите что это "по своему труду" значит Вы считаете, что он трудился в 100 тыс раз больше каждого из рядовых. Это уже совсем очевидно, что в 100 тысяч раз больше чем его программист Гейтс не трудился, просто физически не мог.
Лопатой он греб, а программисту косточки кидал. А Вы "скопить", "потребности растут". Эти его потребности не дадут ему увеличение денег больше чем в 5 раз а не в 100 тыс раз.
По Вашему капиталисты - это аскеты, а рабочие транжирят деньги? Ну, смех и грех. Вспомните как Джобс машины менял - вот где роскошь то. А для раьботяги машина действительно часто потребность : добраться до работы и до магазина. При капитализме далеко не везде развиты общественные виды транспорта.
А уж про зависть то этим куркулям Вы вообще сморозили глупость. Нечему завидовать у них, срам скорее являют собой капиталист: натырил у окружающих и совести не знает.
Reply
Leave a comment