Очень любопытные графики. КМК, им есть довольно простое обьяснение - чисто экономическое, без привлечения этических, эстетических, моральных и прочих маловразумительных категорий. Для инвестора моргидж - это бизнес, и отношение к нему как к бизнесу. Если становится убыточным - от него стараются избавляться. Владелец дома, который платит моргидж за дом, в котором он живет, все равно должен где-то жить. Он не может позволить себе перестать платить, пока не найдет жилье дешевле. И чем меньше моргидж, тем труднее найти жилье дешевле - этим и обьясняется более низкий процент бросивших дешевые моргиджы.
А по поводу кризиса недвижимости - это очередной лопнувший пузырь, из-за неоправдано высоких цен. К лопанью пузыря как таковому неоправданные кредиты, возможно, непосредственного отношения не имеют - а вот к созданию его (раздуванию цен) имеют определенно. Что интересно - против практики сомнительных кредитов банки выступали довольно сильно; мне приходилось читать на вебсайтах организаций гордые слова, как они победили жадных банкиров и заставили их давать моргиджы тем, кому раньше не давали. В разгар кризиса (как раз перед последними президентскими выборами) слова о considerable banking opposition стали исчезать: http://community.livejournal.com/rusam/1589933.html#cutid1
естественно, чистая экономика. людям выгодно это делать, вот они и делают (хотя вот есть люди, которые, как whocares1970 в этом посте, считают, что это не так).
этические соображения включаются постольку, поскольку в американском контексте есть сильная традиция подключать их к экономике - например, обвинять бедных в том, что они бедные потому что "плохие" (нерасчетливые, например, и т.п.) эти соображения - не более чем ответ на очень распространенные мифы в обратную сторону.
что касается пузыря - понятно, что он был раздут дешевыми деньгами; почему в этом раздувании деньги на subprime мортгиджи должны были принять какое-то особенное участие, мне как-то с первого взгляда не видно. если Вы именно такое особенное участие имели в виду, может быть, сможете объяснить.
/поскольку в американском контексте есть сильная традиция подключать их к экономике - например, обвинять бедных в том, что они бедные потому что "плохие" / За двадцать с лишним лет в Америке мне приходилось слышать "богатые плохие" ничуть не реже, чем "бедные плохие". И то и другое, по большому счету, бред. Стоит ли повторять один бред только потому, что другой не нравится?
/может быть, сможете объяснить?/ Попробую - опять-таки, чисто экономическими факторами. На любом рынке (в том числе недвижимости) устанавливается баланс между спросом и предложением - и этот баланс в значительной мере определяет цену. В нормальной ситуации спрос определяется количеством потребителей. которые экономически могут себе позволить покупку товара. Расширение спроса за счет потребителей, которые в нормальных условиях покупку себе позволить не могут, неизбежно приведет к неестественному росту цен, перепроизводству товара - и в конечном счете, кризису на рынке товара. С недвижимостью это усугубляется тем, что товар продается в кредит, и рост цен на какое-то время маскирует некредитоспособность потребителей - что в свою очередь подстегивает спрос и рост цен. Это позволяет пузырю надуваться дольше, но в конце концов он неизбежно лопнет. Возможно, considerable opposition from the mainstream banking community обьяснялась именно пониманием того, что подобная практика рано или поздно приведет к серьезным проблемам.
> Стоит ли повторять один бред только потому, что другой не нравится?
ок, принимается. собственно, для меня мантра "богатые плохие" имеет смысл не как эссенциальная, а как констатация того, что люди склонны поступать так, как им выгодно, и если это не ограничивать в определенных случаях, результаты для общества в целом могут быть плачевными.
> С недвижимостью это усугубляется тем, что товар продается в кредит, и рост цен на какое-то время маскирует некредитоспособность потребителей - что в свою очередь подстегивает спрос и рост цен.
это все верно, но проблема в том, что по-настоящему некредитоспособными оказались вовсе не те subprime-заемщики, но те, против кого банки никогда не возражали. конечно, subprime-мортгиджи тоже добавили свою лепту и в рост цен, и в общее лопанье пузыря, но нет никакого основания полагать, что если бы их вовсе не было, не было бы пузыря и его лопанья.
/люди склонны поступать так, как им выгодно, и если это не ограничивать в определенных случаях, результаты для общества в целом могут быть плачевными/ Тут сть несколько проблем - вот самая очевидная: Ограничивать это в определеных случаях будут те же люди. И тут два варианта: а. Это нормальные люди, которые склонны поступать так, как им выгодно - и результаты для общества в целом... далее - см. по тексту. б. Найдутся люди, несклонные поступать так, как им выгодно - т.е. ненормальные. В этом случае о результатах даже подумать страшно - они просто непредсказуемы. При желании Вы сумеете сами в истории подобрать примеры и того, и другого - если не удасться, я помогу.
/конечно, subprime-мортгиджи тоже добавили свою лепту и в рост цен, и в общее лопанье пузыря, но нет никакого основания полагать, что если бы их вовсе не было, не было бы пузыря и его лопанья. / Давайте сформулируем типичный американский тестовый вопрос, и попробуем на него ответить. subprime-мортгиджи неизбежно ведут к неестественному росту цен на жилье (любое жилье, а не только на тот класс, который покупают subprime-мортгидж клиенты). Бесконечно этот рост продолжаться не может, а его остановка приводит к лопанью пузыря (хотя бы потому, что неоправданный рост цен на жилье привлекает на рынок массу инвесторов, способность которых платить по моргиджам определяется именно ростом цен). Поэтому (выберите одно из следующих утверждений): 1. Нет никакого основания полагать, что если бы subprime-мортгиджей вовсе не было, не было бы пузыря и его лопанья. 2. Есть серьезные основания полагать, что subprime-мортгиджи сыграли значительную, если не первостепенную роль в создании пузыря и его лопаньи. 3. Есть основания полагать, что subprime-мортгиджи не сыграли никакой роли в создании пузыря и его лопаньи.
Кстати, не исключено, что considerable banking opposition обьяснялась именно пониманием банками того, что правильный ответ - 2.
мне кажется, Вы неправильно поняли то, что я говорю, и поэтому даете неправильный ответ на свой вопрос.
естественно, покупка дома по субпрайм-займу уменьшает предложение и вкладывает свою долю в рост цен на жилье, и дальше по учебнику. точно в ту же сторону влияет и любая другая покупка дома, в том числе на кеш. все эти покупки участвовали в раздувании пузыря.
поэтому вопрос состоит в том, являются ли некие сегменты рынка более ответственными за подъем цен, чем, грубо говоря, их доля в рынке. скажем, если можно показать, что тип кредитов, на которые совершены 3% покупок жилья, несет, скажем, 20%-долю ответственности за общий рост цен - можно сказать, что этот тип кредитов "сыграл значительную, если не первостепенную роль в создании пузыря и его лопаньи".
я, честно говоря, нигде не видел такого доказательства про субпрайм-мортгиджи. если Вы знаете такое доказательство, расскажите, пожалуйста. потому что иначе никакого основания считать правильным ответ 2 нет.
whocares1970 не гoвoрил, чтo экoнoмикa не при чём. Oн спрaшивaл Вaс, кaким oбрaзoм "перестaть плaтить зa mortgage" мoжет быть сoзнaтельнo выбрaннoй стрaтегическoй oпцией. Бoлее тoгo, если уж нa тo пoшлo, этo мoжет быть бoлее лёгкoй oпцией для челoвекa беднoгo, кoтoрoму нечегo терять, Oн oбaнкрoтится и пoтеряет дoм, кoтoрый всё рaвнo куплен в дoлг и... и всё, сoбственнo. A если у челoвекa есть деньги, тo с негo слупят стoимoсть невыплaченных дoлгoв. Тaким oбрaзoм, челoвек бoгaтый теряет при бaнкрoтстве бoльше, чем, бедный.
Делaть клaссoвo мoтивирoвaнные вывoды из этих грaфикoв, кoнечнo, мoжнo. Oни для этoгo и нaрисoвaны. Нo претендoвaть при этoм нa oбъективнoсть кaк-тo смешнo.
“The rich are different: they are more ruthless,” said Sam Khater, CoreLogic’s senior economist. Сoбственнo, дaльше уже мoжнo не читaть. Дaже New York Times признaёт, чтo вывoд o тoм, чтo бoгaтые сoзнaтельнo брoсaют дoлги, "is hard to prove". http://www.nytimes.com/2010/07/09/business/economy/09rich.html?_r=3&hp
A если уж делaть всякие вывoды в рaмкaх клaссoвoй бoрьбы, тo мoжнo мнoгo чегo нaгoвoрить, дaже глядя нa эти грaфики. Нaпример: "Истoрически (дo 2008 гoдa), бедные были жуткo нечестными и брoсaли свoи дoлги при первoй вoзмoжнoсти. A к 2008 гoду, пoд дaвлением сoвершеннo неспрaведливых прaвительственных регуляций, и бoлее сoстoятельные люди решили, чтo быть честным невыгoднo". Или чтo-нибудь в этoм рoде.
Вooбще, дaже если эти грaфики и не являются сoзнaтельнoй мaнипуляцией (кaк кaкие-нибудь грaфики прo глoбaльнoе пoтепление), смыслa в них мaлo. Нaпример, нет дaнных пo кoрреляции дoхoдoв с суммoй зaёмa. Кaк Вaм уже спрaведливo зaметили, в некoтoрых местaх, дoм зa миллиoн - этo жaлкaя хaлaбудa. Нaзывaть купившегo егo бoгaчём - глупoсть. Есть вooбще мнoгo истoрий o людях, ничегo не имеющих зa душoй, пoкупaющих срaвнительнo дoрoгие дoмa с целью прoдaть их (рaсчитывaя нa прoдoлжaющийся рoст цен). A регуляции зaстaвляли бaнки дaвaть тaким людям зaём. Цены oбвaлились, эти люди прoлетели (вернее, прoлетели, кoнечнo, бaнки). Есть ещё вoпрoс o геoгрaфическoм рaспределении этих зaёмoв. O гoсудaрственнoй пoмoщи, кoтoрaя чaстo дaёт вoзмoжнoсть бедным не бaнкрoтится, a бoлее сoстoятельным людям недoступнa.
Для инвестора моргидж - это бизнес, и отношение к нему как к бизнесу. Если становится убыточным - от него стараются избавляться.
Владелец дома, который платит моргидж за дом, в котором он живет, все равно должен где-то жить. Он не может позволить себе перестать платить, пока не найдет жилье дешевле. И чем меньше моргидж, тем труднее найти жилье дешевле - этим и обьясняется более низкий процент бросивших дешевые моргиджы.
А по поводу кризиса недвижимости - это очередной лопнувший пузырь, из-за неоправдано высоких цен. К лопанью пузыря как таковому неоправданные кредиты, возможно, непосредственного отношения не имеют - а вот к созданию его (раздуванию цен) имеют определенно.
Что интересно - против практики сомнительных кредитов банки выступали довольно сильно; мне приходилось читать на вебсайтах организаций гордые слова, как они победили жадных банкиров и заставили их давать моргиджы тем, кому раньше не давали. В разгар кризиса (как раз перед последними президентскими выборами) слова о considerable banking opposition стали исчезать:
http://community.livejournal.com/rusam/1589933.html#cutid1
Reply
этические соображения включаются постольку, поскольку в американском контексте есть сильная традиция подключать их к экономике - например, обвинять бедных в том, что они бедные потому что "плохие" (нерасчетливые, например, и т.п.) эти соображения - не более чем ответ на очень распространенные мифы в обратную сторону.
что касается пузыря - понятно, что он был раздут дешевыми деньгами; почему в этом раздувании деньги на subprime мортгиджи должны были принять какое-то особенное участие, мне как-то с первого взгляда не видно. если Вы именно такое особенное участие имели в виду, может быть, сможете объяснить.
Reply
За двадцать с лишним лет в Америке мне приходилось слышать "богатые плохие" ничуть не реже, чем "бедные плохие". И то и другое, по большому счету, бред. Стоит ли повторять один бред только потому, что другой не нравится?
/может быть, сможете объяснить?/
Попробую - опять-таки, чисто экономическими факторами.
На любом рынке (в том числе недвижимости) устанавливается баланс между спросом и предложением - и этот баланс в значительной мере определяет цену. В нормальной ситуации спрос определяется количеством потребителей. которые экономически могут себе позволить покупку товара. Расширение спроса за счет потребителей, которые в нормальных условиях покупку себе позволить не могут, неизбежно приведет к неестественному росту цен, перепроизводству товара - и в конечном счете, кризису на рынке товара. С недвижимостью это усугубляется тем, что товар продается в кредит, и рост цен на какое-то время маскирует некредитоспособность потребителей - что в свою очередь подстегивает спрос и рост цен. Это позволяет пузырю надуваться дольше, но в конце концов он неизбежно лопнет. Возможно, considerable opposition from the mainstream banking community обьяснялась именно пониманием того, что подобная практика рано или поздно приведет к серьезным проблемам.
Reply
ок, принимается. собственно, для меня мантра "богатые плохие" имеет смысл не как эссенциальная, а как констатация того, что люди склонны поступать так, как им выгодно, и если это не ограничивать в определенных случаях, результаты для общества в целом могут быть плачевными.
> С недвижимостью это усугубляется тем, что товар продается в кредит, и рост цен на какое-то время маскирует некредитоспособность потребителей - что в свою очередь подстегивает спрос и рост цен.
это все верно, но проблема в том, что по-настоящему некредитоспособными оказались вовсе не те subprime-заемщики, но те, против кого банки никогда не возражали. конечно, subprime-мортгиджи тоже добавили свою лепту и в рост цен, и в общее лопанье пузыря, но нет никакого основания полагать, что если бы их вовсе не было, не было бы пузыря и его лопанья.
Reply
Тут сть несколько проблем - вот самая очевидная:
Ограничивать это в определеных случаях будут те же люди. И тут два варианта:
а. Это нормальные люди, которые склонны поступать так, как им выгодно - и результаты для общества в целом... далее - см. по тексту.
б. Найдутся люди, несклонные поступать так, как им выгодно - т.е. ненормальные. В этом случае о результатах даже подумать страшно - они просто непредсказуемы.
При желании Вы сумеете сами в истории подобрать примеры и того, и другого - если не удасться, я помогу.
/конечно, subprime-мортгиджи тоже добавили свою лепту и в рост цен, и в общее лопанье пузыря, но нет никакого основания полагать, что если бы их вовсе не было, не было бы пузыря и его лопанья. /
Давайте сформулируем типичный американский тестовый вопрос, и попробуем на него ответить.
subprime-мортгиджи неизбежно ведут к неестественному росту цен на жилье (любое жилье, а не только на тот класс, который покупают subprime-мортгидж клиенты). Бесконечно этот рост продолжаться не может, а его остановка приводит к лопанью пузыря (хотя бы потому, что неоправданный рост цен на жилье привлекает на рынок массу инвесторов, способность которых платить по моргиджам определяется именно ростом цен).
Поэтому (выберите одно из следующих утверждений):
1. Нет никакого основания полагать, что если бы subprime-мортгиджей вовсе не было, не было бы пузыря и его лопанья.
2. Есть серьезные основания полагать, что subprime-мортгиджи сыграли значительную, если не первостепенную роль в создании пузыря и его лопаньи.
3. Есть основания полагать, что subprime-мортгиджи не сыграли никакой роли в создании пузыря и его лопаньи.
Кстати, не исключено, что considerable banking opposition обьяснялась именно пониманием банками того, что правильный ответ - 2.
Reply
естественно, покупка дома по субпрайм-займу уменьшает предложение и вкладывает свою долю в рост цен на жилье, и дальше по учебнику. точно в ту же сторону влияет и любая другая покупка дома, в том числе на кеш. все эти покупки участвовали в раздувании пузыря.
поэтому вопрос состоит в том, являются ли некие сегменты рынка более ответственными за подъем цен, чем, грубо говоря, их доля в рынке. скажем, если можно показать, что тип кредитов, на которые совершены 3% покупок жилья, несет, скажем, 20%-долю ответственности за общий рост цен - можно сказать, что этот тип кредитов "сыграл значительную, если не первостепенную роль в создании пузыря и его лопаньи".
я, честно говоря, нигде не видел такого доказательства про субпрайм-мортгиджи. если Вы знаете такое доказательство, расскажите, пожалуйста. потому что иначе никакого основания считать правильным ответ 2 нет.
Reply
Делaть клaссoвo мoтивирoвaнные вывoды из этих грaфикoв, кoнечнo, мoжнo. Oни для этoгo и нaрисoвaны. Нo претендoвaть при этoм нa oбъективнoсть кaк-тo смешнo.
“The rich are different: they are more ruthless,” said Sam Khater, CoreLogic’s senior economist. Сoбственнo, дaльше уже мoжнo не читaть. Дaже New York Times признaёт, чтo вывoд o тoм, чтo бoгaтые сoзнaтельнo брoсaют дoлги, "is hard to prove".
http://www.nytimes.com/2010/07/09/business/economy/09rich.html?_r=3&hp
A если уж делaть всякие вывoды в рaмкaх клaссoвoй бoрьбы, тo мoжнo мнoгo чегo нaгoвoрить, дaже глядя нa эти грaфики. Нaпример: "Истoрически (дo 2008 гoдa), бедные были жуткo нечестными и брoсaли свoи дoлги при первoй вoзмoжнoсти. A к 2008 гoду, пoд дaвлением сoвершеннo неспрaведливых прaвительственных регуляций, и бoлее сoстoятельные люди решили, чтo быть честным невыгoднo". Или чтo-нибудь в этoм рoде.
Вooбще, дaже если эти грaфики и не являются сoзнaтельнoй мaнипуляцией (кaк кaкие-нибудь грaфики прo глoбaльнoе пoтепление), смыслa в них мaлo. Нaпример, нет дaнных пo кoрреляции дoхoдoв с суммoй зaёмa. Кaк Вaм уже спрaведливo зaметили, в некoтoрых местaх, дoм зa миллиoн - этo жaлкaя хaлaбудa. Нaзывaть купившегo егo бoгaчём - глупoсть. Есть вooбще мнoгo истoрий o людях, ничегo не имеющих зa душoй, пoкупaющих срaвнительнo дoрoгие дoмa с целью прoдaть их (рaсчитывaя нa прoдoлжaющийся рoст цен). A регуляции зaстaвляли бaнки дaвaть тaким людям зaём. Цены oбвaлились, эти люди прoлетели (вернее, прoлетели, кoнечнo, бaнки). Есть ещё вoпрoс o геoгрaфическoм рaспределении этих зaёмoв. O гoсудaрственнoй пoмoщи, кoтoрaя чaстo дaёт вoзмoжнoсть бедным не бaнкрoтится, a бoлее сoстoятельным людям недoступнa.
A Вы гoвoрите, "ебаный стыд (с)"...
Reply
Leave a comment