Цель движения «Всеармянский фронт» - сохранение армянского государства, сплочение армянского обществ
В гостях у ANNA-NEWS побывал лидер движения «Всеармянский фронт», экс-министр обороны республики Армения, генерал-майор Аршак Гензрикович Карапетян.
- Здравствуйте.
- Аршак Гензрикович, давайте мы сразу расположим точки над «i». «Всеармянский фронт» - это общественная организация, политическая? Для чего она была создана, какая у неё программа?
- У нас есть определённые цели. Во-первых, мы создали, потому что увидели востребованность у армянского общества в появлении какой-то организации, которая бы смогла вывести Армению из текущей ситуации. Мы взяли на себя эту ответственность в своей части. Цель нашего движения - это сохранение армянской государственности, для чего мы предполагаем сплочение нашего общества вокруг этой идеи, сохранение национальных особенностей, национального достоинства, и, в конечном счёте, мы хотим создать благоприятные условия для жизни и развития нашего народа.
Это что касается нашего движения. Я думаю, что работу движения все видят в Армении и не только. Мы работаем в том числе и с диаспорой - здесь, на месте, и в других странах. К нам присоединились около 30 партий, политических и общественных организаций. Почти все они находятся на территории Армении. Наше движение набирает обороты, и мы работаем для осуществления нашей идеи.
- Что касается Вашей идеи сохранения государственности. После развала Советского Союза, практически во всех государствах, которые остались на постсоветском пространстве, были огромные национальные, территориальные претензии друг к другу. Они где-то превращались в военные конфликты, где-то разрешались мирным путём. Но у Армении есть такая историческая «заноза» - это Карабах. По документам, которые нам пытается предоставить азербайджанская сторона, это территория Азербайджана. По историческим справкам, по всему историческому развитию - это территория Армении. Фактически, очень давно росчерком пера практически решили судьбу армянского народа, который проживал на этой территории. И вот уже с 1991 года по сегодняшний день это выливается постоянно в какие-то военные столкновения. Кто-то хочет что-то кому-то доказать, с переменным успехом идут победы, поражения. Вы, как бывший Министр обороны, как оцениваете это политический аспект решения Нагорно-Карабахской проблемы? Был заключён мирный договор и Арцах развивался как де-юре территория Армении, а сегодня эта территория опять вернулась в Азербайджан. Как эту проблему планирует решать ваш фронт?
- К сожалению, с потерей Карабаха обострились и вопросы вокруг самой Армении. Пока был Карабах - все вопросы касались Нагорного Карабаха. То есть, Карабах представлял из себя определенный буфер для Армении, который аккумулировал в себе практически все проблемы армянского государства. Потому что все занимались Карабахом. Сейчас Карабаха не стало, потому что нынешняя власть его предала. Карабах - это не территория, это армянская страна. Они продали страну, государство.
- Это как в Сербии - есть Косово, а у армян - есть Карабах.
- Да. Там жил армянский народ, со своими особенностями, со своими традициями. В ряде случаев они даже отличались от традиций, которые существуют в самой Армении. При этом народ играл важную роль в безопасности армянского народа в целом. Что же сделали? Взяли и сдали территории, вывели население оттуда. Мы с Вами говорили, что, в принципе, вопрос Карабаха можно было решить ещё лет 10, 20 назад. К сожалению, к моему большому удивлению, он решён не был. Фактически, Карабах стал таким определенным источником дивидендов, для некоторых групп людей. В 2018 году пришёл новый человек, новая власть, которая решила «слить» Карабах. В принципе, они с первого дня этим и занимались. Что касается будущего Карабаха - Вы знаете, мы все считаем, что история развивается по спирали. Всё встанет на своё место.
- Да, Карабах, конечно, не успокоится, потому что люди этого не понимают и не хотят. Самое главное - это понимать.
- Есть два мнения. Первое - это предательское мнение власти, что вопрос Карабаха они решили. Как у военных говорят: «Вопрос с баней решён -бани не будет». Мы с Вами офицеры и понимаем, что это касается не только бани. Премьер-министр Армении считает, что это - вариант решения, но я считаю, что они сделали только хуже. И руководитель армянского государства, и руководитель Азербайджана. Они просто ещё больше усугубили ситуацию и вбили клин между двумя народами. Причем - надолго.
- Да, он ведь кровью полит.
- Я как-то говорил на интервью, что элита ведёт народ в бой. Элита проигрывает, сдаётся. Народы - остаются. Мы 70 лет были в одном государстве, жили по соседству разные представители разных народов. Никогда не возникало национального вопроса.
- А если и возникало, то на кухне, за кружкой чая.
- В виде анекдотов. Помните, были анекдоты про армян, про чукчей, про азербайджанцев, про русских - что хочешь. Это единственная проблема, которая была. Может, кто-то не понимал, не смеялся. Но других вопросов не было. А сейчас они сделали так, что армяне унижены - это верхушка может бравировать… Я вчера слушал - сидит там проплаченный чиновник, говорит плохо о России. Это стало каким-то брендом - говорить плохо о России. Понимаете, нельзя говорить плохо ни об одной стране, даже если эта страна - твой враг. Потому что, ещё раз говорю, враги - это элита. Это та идеология, которую элита этого народа несёт в народ. В Армении, к сожалению, элиты нет. У нас было более-менее образованное руководство после 1990 года, которое выдавало себя за элиту - они так элитой и не стали, оказались мелкими мещанами. В 2018 году вообще пришла дворовая команда, которая тоже не может быть элитой. Поэтому мы проигрываем. Поэтому они и сдаются - они и не знают другого метода достижения своих целей. И пока не появится такая новая элита, вопрос Карабаха не может быть решён. Ведь если нет государственного управления и люди, которые находятся у власти, не несут ту идеологию, которую им диктует народ, то вопрос и не решится.
- Аршак Гензрикович, Вы сказали по поводу плохого государственного управления. Когда ушёл Вазген Саркисян - он был герой Арцаха, он там руководил, воевал. Потом пришла другая элита, и сама риторика изменилась. Я точно помню, что был такой лозунг: «Арцах - это Армения!». Этим все жили. Я в то время был ещё действующим офицером, преподавал в Академии, которой сейчас опять вернули наименование - Академия вооруженных сил им. М. В. Фрунзе. У меня из Арцаха были офицеры, которые готовились, под эгидой Министерства обороны Армении, для вооружённых сил обороны Арцаха. Потом всё это слилось.
Мои армянские хорошие друзья, с которыми мы при встрече всегда обнимались, мне постоянно говорят: «Почему вы не пришли к нам помогать, когда у нас была 44-дневная война?». Я говорю: «Ребята, а кому мы должны были помогать? Вот объясните мне, пожалуйста! Азербайджан - это наш союзник по СНГ. Вы - наш ближайший союзник по ОДКБ. А политическим фактором вводить войска и оказывать военную помощь нельзя, потому что нет предмета разговора! Де-юре это территория Азербайджана - то есть, мы что, должны воевать со страной СНГ? Ваше правительство не соизволило Арцах признать, хотя бы де-факто, территорией Армении!». Да, лозунги - это лозунги, а вот заявление правительства - тот же Пашинян сказал бы: «Да, это наша территория!» - не было же такого!
Я хочу привести пример. Когда у нас случился конфликт в 2008 году с Грузией, мы признали и Абхазию, и Южную Осетию как субъекты международного права, и тут же последовала военная помощь в виде 58-ой армии, которая туда пришла. А здесь не было ничего! Не было обращения! Были призывы в виде: «Введите войска!». А для чего? Кого защищать? Мы понимаем, конечно, что надо было защищать Арцах. Вот если бы Азербайджан вторгся на территорию, признанную республикой Армения, думаю, что наше правительство отреагировало бы мгновенно, прекратило бы этот конфликт. Хотя оно и прекратило уже по последующим событиям, когда уж были убиты тысячи людей. Пашиняну это не понравилось. Потому что политика, которая в его голове, была заложена внешними силами. Она не предполагала, чтобы туда вошли русские войска.
- Хорошо, что Вы это говорите. Потому, что, когда об этом говорю я, потом появляется в Армении какой-либо чиновник и первое, что он говорит - «прорусский генерал». Некоторые даже считают, что у меня более тесные отношения с Россией. Хорошо, что Вы это сказали. И это ясно. Если бы выполнялась та схема - помните, была такая схема, что, если Азербайджан начинает решать Карабахский вопрос военным путём, Армения немедленно признаёт независимость Карабаха и объявляет войну Азербайджану?
- И уже как член организации ОДКБ, по договору о коллективной безопасности, может требовать каких-то действий.
- Оказания помощи. Смотрите, мы же с Вами одну Академию заканчивали - что сделал Азербайджан? Он на определённом небольшом участке локализовал боевые действия, где смог создать абсолютное превосходство, во всех силах и средствах, и сломать армянскую оборону. А в случае, если бы Армения объявила войну Азербайджану - здесь была бы совершенно другая война. Как для Азербайджана, так и для Армении, и для наших союзников.
- Там бы сразу вмешались две региональных державы - Турция на стороне Азербайджана, Россия - на стороне Армении. Думаю, что эти две страны не дали бы развиться военному конфликту и остановились на тех позициях, которые были перед началом войны.
- Да, и ключевое слово всё-таки в этих событиях - «помощь». Как считает руководство Армении? Они говорят: «Вот, русская пехота должна была прийти с криком «Ура!», атаковать азербайджанские войска». Понимаете, это уровень мышления очень дилетантский. Что такое помощь? Мы знаем, взял руководитель страны, позвонил - и та сторона остановилась. Но мы же понимаем, что одним звонком войска не останавливаются. То есть, были бы и действия. Вчера слышу - один из руководителей заявляет: «Россия нам не помогла». А что ты считаешь помощью, родной? Россия остановила азербайджанские войска. Россия и сегодня сдерживает и азербайджанцев, и турков. На днях Алиев полетел встречаться с Эрдоганом, а после каждой такой встречи мы получаем хороший такой «сюрприз». На одной из встреч прямым текстом было сказано представителем России - что именно делала Россия и как. Если бы не было действия, и звонок бы не помог.
- Конечно. Вы сказали, что Вас обвиняют в том, что Вы - пророссийский генерал. С момента экспансии Турции на черноморское побережье, основная задача наших царедворцев была в сохранении христианской нации армян. Откуда взялся Нахичевань? Это же переселенцы -людей вырывали с оккупированной территории, чтобы спасти. И вот сегодня, по-моему, кроме славянских союзнических организаций Армения - это самая близкая по менталитету к России страна. Несмотря на то, что они творят - я сейчас про ту элиту, которая элитой не является, это не укладывается в традиционные взгляды на меж соседские, межгосударственные отношения, которые были на протяжении многих лет. Вчера посол Армянской Республики оказался в Буче. Где, вроде бы, кого-то расстреляли, а потом они все воскресли и заявили: «Мы все видим агрессивную сущность России». Скажите, какую агрессивную сущность России? Россия хоть раз сказала, что «мы придём, Севан заберём»? Нет, не сказала. Она всегда говорила наоборот - «мы придём Севан сохраним и защитим»! И все эти события, по всей видимости, и вызвали тот гнев, который идёт сегодня в Армении, а в частности - в Ереване, который возглавляет один из столпов армянской апостольской церкви «Тавуш во имя Родины». Ведь это стихийная организация народа, который видит продажную политику и решили каким-то образом напомнить и о Конституции, и о каких-то взглядах, и, самое главное, об ответственности перед своим народом.
- Церковь всегда играла особую роль в жизни армянского народа. Мы неоднократно теряли государственность, но церковь - она была единственная признанная, причём даже теми, кто завоёвывал Армению. Она сохраняла армянский язык, армянские традиции, нашу веру. И сегодняшнее поведение нашей церкви объясняется именно тем, что церковь увидела угрозу. Потому что там всё-таки есть элита. Я знаком и с Католикосом всех армян, и с другими представителями руководства церкви. Они очень грамотные и хорошо понимают, что такое геополитика. Они хорошо знают, какие угрозы есть для армянского народа и, естественно, церковь - это та структура, которая призвана сохранять армянский народ как народ. И, конечно, остаться в стороне она не могла - хотя в политику и не вмешивается. Но при этом борется за армянскую идентичность.
- Аршак Гензрикович, Вы говорите, что в политику церковь не вмешивается. Но Пашинян заявил, что Армянская Апостольская Церковь является на Кавказе проводником русского влияния. Церковь - это же проводник национальных интересов на армянской территории. Я думаю, что именно после этого Архиепископ и начал поднимать людей на праведную борьбу. Смотрите, на фоне всех этих катаклизмов, которые происходят, сотрясают Республику, происходят очень интересные вещи. Там постоянно находятся эмиссары Соединённых Штатов Америки, эмиссары Франции, эмиссары НАТО. В то же время Пашинян полностью разрывает давние сложившиеся традиционные отношения в ОДКБ, не присылает в ОДКБ своих полномочных представителей. В начале 2024 года он сказал: «Я не буду финансировать ОДКБ». И ОДКБ занялись подсчётом, и оказалось, что у них не хватает кучи денег, чтобы существовать как организации. И сказали спасибо Пашиняну - он отозвал секретаря и одного представителя, за счёт этих денег и высвободилась сумма, которой не хватало. Над ним уже смеются, потому что его демарши ничем не подкреплены - ни идеями, ничем.
Проникновение этих стран на Южный Кавказ вызвано не тем, что они так уж возлюбили Армению и хотят там всех сделать богатыми. Это та политика англосакской экспансии, которая была ещё в конце XIX века, по оккупации нефтеносных районов, Южного Кавказа. Для них самое главное - полностью выдавить оттуда Россию, весь Южный пояс подвести под свои политические амбиции. Пашинян ведь как играет - он ведь не сможет играть с ними на равных. Как только они туда войдут, если там, не дай Бог, организуются какие-то военные базы, то он станет просто никому не нужной пешкой.
- Если он останется. Я не хотел бы быть пессимистом, я бы хотел, чтобы у нас всё-таки всё развивалось хорошо. В истории мы это уже проходили. Был у нас такой царь, Аршак II. Он пытался помочь Византии во время войны с персами. И персидский шахиншах Шапур II нашему Аршаку II сказал: «Слушай, мы же соседи. Не надо приводить извне, с Запада никого сюда. Нам-то жить рядом, а эта империя - сегодня она есть, а завтра её нет. Рано или поздно она развалится». Наш не послушал. Прошло время - этот с византийцами договорился, и в конечном счёте очень плохо все кончилось как для царя армянского, так и для византийского. Он завоевал Армению. На этом всё и закончилось.
- И Византия не соизволила защитить.
- Сегодня всё опять повторяется. Опять все страны региона говорят, даже грузины: «Не надо сюда никого пускать». Турки говорят: «Не надо», хотя сами являются членом НАТО. Иран говорит: «Не надо». Россия, которая традиционно в этом регионе, говорит: «Не надо, мы тут готовы вам помочь». Нет, группа вот этих наших «великих» политиков почему-то всё делает наоборот. Знаете, самое плохое, что вся машина пропаганды, которая есть у них в руках, геббельсовская форма - врать, всё равно кто-то, но поверит. А потом - ты сам не заметишь, как это враньё будет восприниматься абсолютной правдой. Вот то, что происходит сейчас в Армении.
Понимаете, мы сейчас в таком геополитическом тупике, что просто придёт время, когда мы все будем очень сильно жалеть, даже страны вот этого региона, о появлении там этих западных инструкторов в вооружённых силах… Сейчас в Академии мне говорят, что там преподают американцы. Не знаю, я думаю, что это кончится очень плохо, если все оставить без внимания. Я же сколько общаюсь, мне даже из Америки звонят армяне и говорят: «Армения должна быть с Россией». Мне звонят из Франции армяне и говорят: «Армения должна быть с Россией», представляете? Они там это понимают. А наш руководитель, который всё перепутал, всё поставил с ног на голову и строит из себя великого геополитика - при этом нисколько не разбирается ни в чём. Мне казалось - ведь журналист, но, я думаю, он и как журналист не состоялся. Потому что он иногда такие вещи делает! Вместо того, чтобы выиграть - он проигрывает. Но при этом, будучи популистом, он идёт, проигрывает, но выставляет это как историческую победу. И самое плохое, что они об этом заявляют. На днях было заявление: «Мы в преддверии исторического события - подписания мирного договора». Вы слышали, что несколько дней назад сказал президент Азербайджана? «Хотите мирного договора? Вы должны поменять Конституцию, вы должны открыть Зангезурский коридор, вы должны отказаться от признания геноцида армян, вы должны признать геноцид в Ходжалы» - и так далее! Этот список будет продолжаться.
- Будет, потому что идут уступки. А Вы ведь знаете - когда человеку идут на уступки, аппетит только растёт.
- Конечно.
- Я так полагаю, что ещё со времён образования Азербайджана как государства, они уже присмотрели хорошие, лакомые кусочки, глаз на них положили. Сейчас идёт очень большое торгово-экономическое взаимодействие между странами Южного Кавказа и странами Средиземноморья, ведь все пути они пытаются прокладывать мимо Армении. Армения в тупике, не просто геополитическом, но и финансово-экономическом. Да, может быть, какие-то крохи им сейчас дают, но Грузия-то осознала это, и я слышу, как премьер-министр Грузии со своим президентом ругается, говорит: «Мы не пустим их сюда, чтобы они решали судьбу Грузии где-то там, за океаном!». А здесь историческую память как-то отшибло.
- Да. Кстати, возвращаясь к вопросу ОДКБ. Да, я тоже где-то считаю, что ОДКБ надо переформатировать, надо адаптировать к современным угрозам. Мы должны понимать, что, в принципе, сегодня большие военные блоки очень тяжело управляются. Например, НАТО. Она стала громоздкая, малоуправляемая. Мне кажется, нам с ОДКБ надо идти немного по другому пути. Нам необходимо создавать небольшие региональные военные блоки - например, Южный военный блок - может быть - Россия, Армения, Иран. Может быть - Среднеазиатский военный блок.
- Ирак, Сирия…
- Да. Может быть, Африканский военный блок. ОДКБ может стать общим штабом, где представители этих блоков. Я бы предложил переформатировать таким образом. Когда создавали ОДКБ, тогда была немного другая геополитическая система. Потом развалился Советский Союз, народы были ещё не так отдалены друг от друга, у них ещё не было сформировано определённых национальных, геополитических целей. Тогда это работало очень эффективно и хорошо. Фактически, ОДКБ не перестала быть щитом, не перестала быть защитой для тех, кто входит в нее. Но при этом, мне кажется, что надо немножко переформатировать структуру, оставляя ОДКБ - как она есть, но разветвляя её на маленькие блоки. Там оставить командующих, верховный штаб ОДКБ или можно по-другому как-то назвать. В этот штаб ввести командующих этих блоков, вместе с начальниками штабов региональных блоков. Основной задачей самого ОДКБ сделать в том числе военно-политическое взаимодействие этих маленьких военных блоков, военно-техническое сотрудничество и так далее.
Я бы предложил пойти по этому пути. Тогда не будет возникать вопрос насчет эффективности. Это бы привело к тому, что больше стран смогло бы войти в общий военный блок, так как тут не соприкасались бы интересы разных стран. Потому что они иногда противоречат друг другу. Вот посмотрите, НАТО - там Турция и Греция. Я не думаю, что когда-нибудь греки, например, будут защищать Турцию.
- Нет, конечно.
- Я не думаю, что турки когда-нибудь будут защищать тех же греков от кого-то. Если не помогут врагам Греции, хотя, вроде, других врагов-то и нету, то хорошо точно не сделают. Зачем нам создавать подобие этого, когда мы можем создать совершенно другую площадку, совершенно другой военный блок, переформатировать его? Это как предложение.
- Конечно, это Ваше видение.
- Думаю, что это будет, к этому ещё и придут. Но сегодняшний ОДКБ, смотрите - обиделся. Как в детском саду дети обижаются - сидят где-то в углу и плачут. Вот такое поведение у руководства Армении. А нужно наоборот - настаивать на выполнении обязательств! А не обижаться! Чего ты обижаешься? «Россия нам не помогла в 44-дневной войне»? Я ещё раз говорю, как бывший Министр обороны, как бывший советник его в этот период - Россия нам помогала. И придёт время - это враньё будет выставлено на обсуждение народа, и что они тогда будут говорить своему народу?
- Смотрите, архиепископ Галстанян заявил о том, что всенародное собрание армян будет писать петицию и предъявлять её правительству. О том, что Правительство во главе с Пашиняном должно уйти в отставку. Я так понимаю, что народ начинает требовать выполнения каких-то политических действий.
- Конечно, архиепископ Баграт - молодец, он очень старается сплотить вокруг себя определённый электорат, который может что-то поменять, но, зная руководство Армении - я просто хочу, чтобы меня все услышали - если даже вся Армения придёт туда на площадь, и просто тихо-мирно скажет: «Уходи» - он не уйдёт. Потому что он - тот человек, который сдал Арцах, сдал территории. Он понимает, что его и его команду ждёт, как только они покинут эти посты. Поэтому они будут туда вести и американцев, и французов, и англичан. Хотя я прекрасно отношусь к этим странам! Но пусть они меня простят - я считаю, что они там не будут защищать армянские интересы. И не будут думать об Армении. И, как Вы совершенно правильно сказали, их основная задача - навредить России. Вот и всё.
- Аршак Гензрикович, время неумолимо течёт. Наша передача подходит к концу. Мы с Вами могли бы долго разговаривать, потому что проблема, боль армянского народа - это и наша боль. Я думаю, что всё-таки вековая память должна превалировать над какими-то сиюминутными амбициями. Люди должны разобраться и сами себе определить приоритеты в своём развитии. А это, как я вижу - только вектор во взаимодействиях между Арменией и Россией.
- Вы знаете, я всегда говорил и хочу повторить: народы, которые пали в сражении - они возрождаются вновь. А народы, которые сдаются - они исчезают. Мы, армянский народ, отличались стойкостью во всех войнах. Мы проигрывали - бывало. Но всегда отличались стойкостью. И сегодня мы добьёмся своего, мы победим. И пусть рядом агрессоры - они знают, что армянский народ они всё равно не смогут уничтожить.
- И на этой оптимистической ноте я хотел бы закончить наше сегодняшнее повествование, нашу беседу. В гостях у ANNA-NEWS был экс-министр обороны Республики Армения, лидер движения «Всеармянский фронт», генерал-майор Аршак Гензрикович Карапетян.
Беседу вели главный редактор агентства ANNA NEWS, военный эксперт, полковник Анатолий Матвийчук и лидер «Всеармянского фронта» Аршак Карапетян