Михаил Леонтьев: «Холодную войну еще нужно заслужить»
Окончание беседы с Михаилом Леонтьевым, начало здесь.
Концепция Путина
- В российской внешней политике, как всегда, много знаков вопросов. Вот, скажем, до сих пор непонятна позиция Кремля в отношении прошлогоднего кризиса в Ливии. Позже стали говорить, что Россия просто сдала ее на растерзание «цивилизованному сообществу». Как это получилось?
- Путин пытался выстроить нормальный рисунок взаимоотношений внутри «тандема». Внешняя политика - все же прерогатива президента. В данном случае прямое противодействие было бы вмешательством. Он не вмешался, а высказался. И это уже выбило искру.
На первый взгляд, Ливия - не столь важная для нас страна. Но сама ситуа-ция очень показательна, так как отображает разные концепции взаимоотношений с внешним миром между командами Путина и Медведева. Конечно, ничего зазорного в том, что позиции оказались разными, нет. Медведев живой человек и как президент имел право на соответствующие распоряжения представителю в СовБезе ООН. Но Ливия оказалась вопросом поистине судьбоносным. Особенно если смотреть на долгосрочные последствия.
Кстати, есть и такая интерпретация: на самом деле стратегически, морально Россия предстает в глазах мира в совершенно ином качестве. Даже отступая на каких-то локальных позициях и как бы оставаясь в одиночку (разве что вместе с Китаем) в позиции по той же Сирии. И, казалось бы, весь состав СовБеза ООН снова голосует за «демократизацию» очередной жертвы. Но вот стратегически наши «заокеанские братья» теперь окончательно скомпрометировали себя. Мир начинает осознавать одну важнейшую штуку: проект хозяина не просто ублюдочен, а более того - крайне опасен для всех. Да, их пока жестко «нагибают». Из страха нужно идти в его фарватере. Но веры ему уже никакой. Т. е. нет у них того морального авторитета. А у России он есть. Мы снова - единственный субъект в этом мире, кто может буйного «пахана» приводить в чувство.
- Значит, схема такая: один шаг назад - два вперед?
- Тут стоит чуть отвлечься, чтобы понять, о чем речь. Возьмем проект Сколково. Весьма своеобразное видение модернизации. Ничего плохого не хочу сказать: сам проект толковый. Но что важно? Он достаточно локален с точки зрения глобальной экономики. Идеология его какая? Россия должна встраиваться в глобальный технологический инновационный мир, в ту иерархию, которую ей рисует бенефициар. Встраиваться, а не отвоевывать положение наверху, что, кстати, нам с вами неоднократно удавалось и в науке, и в технологии, и в ВПК. В рамках данной концепции мы, условно говоря, должны все свои розетки сделать под их штепселя. А штепселя - под их розетки. Все это и в экономике, и в финансах, и в политике, и в культуре, и во внешней политике тоже.
В рамках этой идеологии очевидно, что вопрос по той же Ливии не решался с точки зрения геополитического мировоззрения. Или того, кто на самом деле прав. Решался он по принципу «а вы с кем?». Какого формата ваши розетки и штепселя?
Вот так ситуация объяснима. Еще было предположение, что игра в конфронтацию по столь «мелкому» с точки зрения главных задач поводу не стоит свеч. Но эта концепция - не путинская. Она подразумевает, что Россия вписывается в качестве локального звена в чужую схему. Регулятором, хозяином, бенефициаром является известно кто. А это отказ от суверенитета. Я говорю, понятное дело, о суверенитете реальном, а не номинальном. Номинальным нынче каждая собака обладает.
Путинская концепция состоит в том, что Россия самостоятельно встраивается в глобальный мир и сама устанавливает точки соприкосновения с остальными полюсами, где это необходимо и выгодно нам.
Да, когда речь заходит о модернизации, пока это больше риторика и пока все заявленные проекты действительно локальны. За исключением одного - ВПК, т. е. объявленной Путиным программы вооружений. Этот элемент куда больше, чем просто оборона. Этот кластер, оставшийся нам от советского наследства, как раз и остается единственным носителем и технологии, и поистине передовой индустриальной культуры. В очень многих составляющих он и сейчас на самом переднем крае технического прогресса. При этом абсолютно не зависим от конъюнктуры. Как и в прошлом, качественный модернизационный рывок - не догоняющий, а ведущий нас сразу на несколько прыжков дальше, - будет проектироваться на платформах ВПК.
Война: бить или не бить?
- В контексте разговора о судьбах мира: затевают ли «бледнолицые братья» очередную «заварушку» на Ближнем и Среднем Востоке? Будет война с Ираном или нет?
- То, что мы видим, это процесс накачивания бесконечного конфликта. Результатом побед «свободы» и «демократии» во всех этих странах является перманентный хаос. Другого результата и быть не могло. Да, есть столкновение разных доктрин американской политики. Есть доктрина, которая скорее поддерживается Обамой - стабилизировать регион в виде некоего халифата, убрать все вменяемые светские режимы и отдать его под ответственность марионеточных салафитских монархий. Такой халифат - абсолютно интровертная идея, для Запада она не опасна. И есть конкурирующая концепция перманентного хаоса.
В конечном счете все это должно работать на сохранение глобального доминирования. Некоторые думали, что Обама - ограниченный изоляционист. Наоборот! У «бледнолицых братьев» существует острейшая необходимость поджечь мир. Есть экономика, которая просто не работает. И ей во что бы то ни стало пора списывать долги. Иначе - крах. Поэтому задача - нанести несопоставимый ущерб конкурентам и центрам силы. Такой вот действительно универсальный способ выхода из кризиса.
Если сравнивать с Великой депрессией, то увидим одну принципиальную разницу. Тогда Америка становилась кредитором всего мира. И не в результате депрессии, а по итогам войны - она стала не просто кредитором, а фактически монопольным владельцем мировой финансовой системы. Все остальные экономики, которые могли свободно печатать деньги, были разрушены. Сейчас все наоборот. Америка всем должна, она живет исключительно в долг, и все кредитуют ее.
- Что тогда мешает США продолжать спокойно печатать деньги для остального мира? Зачем силовые механизмы?
- Вера в доллар держится на авианосцах. И потом, вся история показывает: то, что мы сейчас имеем - это как раз завершение очередного экономического и технологического уклада. Который начинался с того, что у нас появился страшно конкурентный игрок. Настолько конкурентный, что вначале он стал локальным доминантом. И по закону убывающей продуктивности Рикардо, удельный доход на капитал начал падать. Поэтому он его компенсировал ростом масштабов. Пошла физическая экспансия. Когда такая экспансия достигла естественных границ, и игрок стал полным и глобальным доминантом, ему осталось только печатать деньги, т. е. долги. Пока все дают в долг, бесплатно. Потому как доминант как бы самый мощный - в его конкурентоспособности ни-кто не сомневается. Его долги якобы и есть наилучшее размещение денег.
Этот абсурд не может быть вечным. Спокойствие и покорность кредиторов могут сохраняться до определенной черты. Когда момент наступает, кредитор вдруг не дает в долг, и все. Бесконтрольная эмиссия - это способ разрушения финансовой системы. И доминант сейчас занимается исключительно тем, что фундаментально разрушает свою систему. В такой ситуации война (т. е. глобальный хаос) - единственно возможный шанс уйти от неизбежного краха, который вскоре последует. Шанс, на который кое-кто, видимо, рассчитывает. Конечно, это очередная авантюра. Но какие у них еще есть выходы?
- Вернемся к Ирану и ближневосточной ситуации. Как она будет складываться?
- В мире теперь есть другие автономные игроки. Америка ослабла - это видно. Обама не может делать даже то, что делал Буш. Взгляните, какова реакция на наше с китайцами вето по Сирии! Истерика. А какая была реакция на вето по Ираку? Да никакой! Не хотите, ребята, как хотите. Можем и так. И полетели, и побомбили. А почему? Потому что считали себя столь могущественными, что могли позволить что угодно. Сейчас нет. Может, и начнут, но это уже не так легко устроить.
И еще. Башар Асад, безусловно, пользуется поддержкой подавляющего большинства своего народа, которое прекрасно понимает, что его уход означает для него в лучшем случае гражданскую войну, в худшем - неизбежное физическое истребление. В то же время, абсолютное большинство сирийских суннитов тоже не готово отдаться на волю группам, на которые сделали ставку наши американские «друзья». Такая вот фантастическая операция. Но, как видим, пока результаты неожиданны для самого режиссера.
А если посмотрим на дальнейшие события или послушаем, о чем говорит Уэсли Кларк (он не идеалист, а человек, который в свое время уничтожал Югославию), то понятно, что все это скоординированный и последовательный план развязывания войны для переформатирования региона. Т. е. уничтожение всех светских «офицерских» режимов, которые являются противовесом в первую очередь суннитским монархиям. Далее - сталкивание шиитов и суннитов. Затем - сценарий большой войны в американском исполнении.
С военно-технической точки зрения, нанести удар по Ирану США и Израиль могут легко. Но какие задачи они решат для себя? Да, могут нанести ущерб ядерной программе. Но свернуть ее они не могут - процесс овладения технологией 40-х гг. прошлого века для такой страны, как Иран, - вопрос не технологии, а политического выбора и воли. Их главная задача - уничтожение исламской республики, смена режима. Но смены режима этими средствами достичь нельзя. Напротив - любая внешняя атака консолидирует режим. И более того, это приведет к усилению его авторитета в исламском мире. Поэтому «бледнолицые братья» сейчас думают-гадают, как поломать Иран окончательно и бесповоротно.
- Кстати, а почему всю историю с российско-американской перезагрузкой вы называете имитацией, утверждая, что никаких результатов она не могла дать изначально?
- Есть главный вопрос для России - это вопрос ее стратегической безопасности. Все взаимоотношения между двумя крупнейшими силовыми машинами в мире - США и Россией - построены на концепции взаимно-гарантированного ядерного уничтожения. Отсюда все договоренности, касающиеся сдерживания. Но уже дипломаты говорят, что в сфере ПРО - тупик. И что американцы плевали на все договора. Что это значит? «Тупик» - это слово в дипломатическом лексиконе, которое переводится на обычный язык с помощью ненормативной лексики. Т. е. у нас когнитивный диссонанс. Мы друг друга уже не понимаем в принципе.
Америка решила, что может строить свою концепцию безопасности на достижении полной и абсолютной неуязвимости. Понятно, что у России есть средства ответить на это, но чего они добиваются? Они хотят гонки вооружений? Или роста ядерной напряженности в мире?
Проблема российско-американских отношений в том, что они очень диспропорциональны. Очень трудно дос-тигать равноправных отношений и ждать адекватности от ребят, под которых легло большинство мира. Пока фактор взаимно-гарантированного уничтожения работает. Но они стремятся его преодолеть. Мы им говорим: ребята, мы же все это понимаем! А они нам: да ну что вы, это совсем не так! Мы им: ну хоть письменную гарантию дадите? А они нам: да вы что, на слово не верите? Вот я теперь спрашиваю: что это вообще за бред? Чего стоит их письменная гарантия?
Торжество постдемократии
- Если в Google набрать словосочетание «крах либерализма», получим несколько тысяч ответов. А что об этом думает Михаил Леонтьев?
- Речь идет о модели «вашингтонского консенсуса», которая была построена на определенной системе ценностей, подразумевала некую политическую конфигурацию и философию человека, его атомизацию, где до крайности был доведен индивидуализм. Вообще эта концепция экономики изначально базировалась на непрерывном и беспредельном росте. Он имел рациональный характер - производительная экономика, рост производительности труда, научно-технический прогресс и т. д. А потом, как всегда бывает во всех экономических моделях, она перешла в стадию виртуальную, фиктивную и начала накапливать колоссальную диспропорцию. Штука в том, что все вещи, о которых я сказал (в т. ч. и современная демократия), работают только в условиях роста. А его больше не будет. По крайней мере, в рамках нынешнего уклада.
Эта модель построена на принципах, которые лучше всего выражает американская мечта: следующее поколение будет жить лучше нынешнего. Сейчас любой адекватный западный специалист, независимо от его политического мировоззрения, скажет вам, что следующее поколение не будет жить лучше, и об этом нужно забыть. Соответственно ломается и политическая модель, в т. ч. и модель покупки голосов. Долговой кризис имеет прямое отношение к современной демократии. При ней вы любой ценой должны завоевать доверие избирателя. Вы выстраиваете модельку, где две разные группы должны время от времени сменять друг друга у власти. Вы должны постоянно поддерживать разрастающееся потребление.
В итоге получается так: нужны деньги, где их взять? Можно поднять налоги, но тогда проиграешь выборы и завалишь экономику. Остается одно - одалживать. А непрерывная смена тех, кто берет долг, вообще снимает всякую ответственность за долги. Кто виноват в нынешнем кризисе? Вроде Буш. А кто надул этот финансовый пузырь? Клинтон? Как бы не так! Ведь существует преемственность в руководстве Федеральной резервной системы и Минфина США. И она совершенно не зависит от смены политической власти.
Современная демократия во многом является не более чем публичной вывеской. Структуры власти публичной и реальной отделяются вообще. И эта т. н. демократия лишь выполняет функцию симулякра.
Что в итоге? Вы наращиваете долги. А когда у вас возникает необходимость их уменьшить, то где это делается? В Аргентине, в Польше, в Греции. В ущерб их собственному развитию последних заставляют наводить некий финансовый порядок. Но вы не можете это сделать в одном месте - в Соединенных Штатах. У США нет доктора, который приказал бы нужное лекарство пить. Приказывать просто больше некому. Эта модель блокирует принятие любых адекватных решений. Технически блокирует.
Как должна была бы выглядеть настоящая антикризисная программа США, да и Европы тоже? Это свертывание социальной инфраструктуры, включая здравоохранение, школу, различные пособия и т. д. И оборонной программы в особенности. Но кто-нибудь при «демократии» может себе позволить подобный политический шаг?
- Предположим, все действительно так плохо. Куда же тогда движется система?
- Мы будем иметь любую политическую модель, кроме прямой, равной, либеральной демократии, - т. е. постдемократию. Причем рано или поздно она восторжествует везде. Вопрос в том, что мы такие модели уже знаем. В истории человечества либеральная демократия занимает лишь маленький эпизод. Все остальное время мы наблюдали самые разные формы и виды этой модели. Главное, чтобы она не обрела людоедскую форму.
Как это сделать? Что такое вообще политическая система? Способ воспроизводства власти действующих элит. Монархия ли это, авторитаризм, демократия ли - неважно. Вопрос в том, какая из этих моделей обеспечивает воспроизводство власти неконфликтным путем и легитимна с точки зрения народа. Если этого не происходит, то единственная альтернатива - революция, т. е. смена элит.
Соответственно все модели преследуют одну цель: избежать революции. Но что должна представлять собой будущая модель? Вот этим сегодня интересно заниматься. Готовых рецептов нет ни у кого. Более того, никто даже думать об этом не хочет.
- Вечером 4 марта после оглашения предварительных итогов президентских выборов вас можно было увидеть на «Первом канале», где вы говорили, что левая идея изжила себя, то же самое с либеральной идеей. И должно якобы появиться нечто новое. О чем речь?
- Должен произойти синтез. Я - гегельянец (дико извиняюсь перед теми, кто придерживается другой системы мышления) и считаю, что общество развивается спиралевидно, повторяя в новых формах то, что уже было когда-то. Уверен, что всеобщая демократия не имеет ничего общего с реальной демократией - римской, например, где всегда существовал ценз. А что это такое? Твои права базируются на абсолютно ясных и неотъемлемых обязанностях: я умираю за Рим - я имею права. Но если вы наделяете правами всех и запросто так, то это означает только одно: эти права отъемлемы в принципе.
Ни одно серьезное акционерное общество не работает по принципу «один человек - один голос». Это вам скажет любой бизнесмен. А государство - еще более сложный и уязвимый механизм. Современная либеральная демократия - профанация реального народного волеизъявления и народовластия. Да, эта система доведена до совершенства и всем хороша, кроме одного - она больше не работает, а имитирует деятельность.
Поэтому нужно создавать другую модель, которая признает неравенство неравных людей и пытается относиться к нему с уважением и вниманием. Феодализм как традиционное общество строился на этих же принципах, но неравенство легитимировалось правом рода: царь, потому что папа царь; кузнец, потому что папа кузнец, и т. д. И любой человек традиционного общества считал такой порядок справедливым. Но для современных людей это абсолютно неприемлемо - они имеют право выбора. Однако в нормально структурированном обществе этот выбор будет происходить примерно так: я готов умирать за свою страну, поэтому беру на себя обязанности и получаю определенные права; не хочу умирать - тогда у меня будет другой набор прав. И каждый, упрощенно говоря, будет сам определять, к какому сословию ему принадлежать, а при желании сможет записаться или выйти из него.
- Значит: ты служишь - ты имеешь право голоса?
- Грубо говоря, да: ты можешь голосовать, потому что ты - солдат римского легиона. И если ты потерял ногу в бою, то тебя могут осыпать почестями, но право голоса ты потеряешь, потому что в этом обществе права даются не за твои заслуги, а за то, какую роль можешь исполнять. Подобная организация социума мне представляется более справедливой. Другое дело, как добровольно прийти к ней, потому что человек всегда будет стремиться к тому, чтобы минимизировать свои обязательства и получить максимум прав.
Но нам это нужно, мы должны найти альтернативу бесчеловечным формам постдемократического устройства. Кстати, советский опыт как раз был попыткой выбраться из тупика этих совсем не вегетарианских форм. Хотя опыт, на мой взгляд, несколько опередил время и не достиг искомого результата, поскольку есть основания (глядя на известные итоги) считать его довольно людоедским.
Правило Киплинга
- После событий августа 1991-го вы написали резкую статью «Тайный советник кремлевских вождей», героем которой был Сергей Кургинян. Несколько месяцев назад вас обоих можно было видеть на митинге на Поклонной горе. Что же изменилось?
- Мое отношение к тому, что я писал. Хочу заметить, что статья, о которой идет речь, была опубликована в «Атмоде» - газете Народного фронта Латвии. Что, по-вашему, я сейчас думаю о своей слабой, жалкой, но все-таки причастности к деятельности этой организации и вообще ко всему, что происходило 20 лет назад, и к тому, чем занималось тогда наше поколение.
Редактором «Атмоды», между прочим, в то время был Вова Линдерман. Кто он сейчас? Зампредседателя Национал-большевистской партии, которую возглавляет Эдуард Лимонов.
Что касается Кургиняна - мы с Сережей давно помирились. Я ему не то чтобы единомышленник - он совсем красный, я совсем не красный, но он во многом прав. И я первым ему это сказал: «Сережа, ты был прав. Ошибался ты только в одном - ты ставил на импотентов и предателей». С этим он тоже согласился.
- В 2007 г. на ТВ вышел ваш проект «Большая игра», потом появилась его книжная версия. Тогда вы рассказывали о противостоянии России и Британии в Центральной Азии, занявшем значительную часть XIX в. Потом о новой «Большой игре», которой стала «холодная война». Спустя почти пять лет вам ничего не хочется добавить к тому, что вы говорили?
- Желание есть всегда, но структура проекта такова, что концептуально там все сказано. То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке и в Центральной Азии, безусловно, генетически связано с «большой Большой игрой» (извините за тавтологию), но в то же время представляет собой новый этап, который нельзя свести только к противостоянию англосаксонского мира и России. К сожалению.
- Почему к сожалению?
- «Большая игра» - это «холодная война», а ее еще надо заслужить, потому что это игра равных. Сейчас в этом смысле ее нет. При том, что у нее есть как минимум еще одно достоинство - она холодная.
- Так что же, Киплинг ошибся, и противоборство англосаксов и русских все-таки завершилось? Ну или по крайней мере приостановилось?
- Я только еще раз могу вам процитировать писателя: «Когда все умрут, только тогда закончится Большая игра. А пока мы живы».
Юрий ЛУКАШИН, Александр ДАНИЛОВ
Концепция Путина
- В российской внешней политике, как всегда, много знаков вопросов. Вот, скажем, до сих пор непонятна позиция Кремля в отношении прошлогоднего кризиса в Ливии. Позже стали говорить, что Россия просто сдала ее на растерзание «цивилизованному сообществу». Как это получилось?
- Путин пытался выстроить нормальный рисунок взаимоотношений внутри «тандема». Внешняя политика - все же прерогатива президента. В данном случае прямое противодействие было бы вмешательством. Он не вмешался, а высказался. И это уже выбило искру.
На первый взгляд, Ливия - не столь важная для нас страна. Но сама ситуа-ция очень показательна, так как отображает разные концепции взаимоотношений с внешним миром между командами Путина и Медведева. Конечно, ничего зазорного в том, что позиции оказались разными, нет. Медведев живой человек и как президент имел право на соответствующие распоряжения представителю в СовБезе ООН. Но Ливия оказалась вопросом поистине судьбоносным. Особенно если смотреть на долгосрочные последствия.
Кстати, есть и такая интерпретация: на самом деле стратегически, морально Россия предстает в глазах мира в совершенно ином качестве. Даже отступая на каких-то локальных позициях и как бы оставаясь в одиночку (разве что вместе с Китаем) в позиции по той же Сирии. И, казалось бы, весь состав СовБеза ООН снова голосует за «демократизацию» очередной жертвы. Но вот стратегически наши «заокеанские братья» теперь окончательно скомпрометировали себя. Мир начинает осознавать одну важнейшую штуку: проект хозяина не просто ублюдочен, а более того - крайне опасен для всех. Да, их пока жестко «нагибают». Из страха нужно идти в его фарватере. Но веры ему уже никакой. Т. е. нет у них того морального авторитета. А у России он есть. Мы снова - единственный субъект в этом мире, кто может буйного «пахана» приводить в чувство.
- Значит, схема такая: один шаг назад - два вперед?
- Тут стоит чуть отвлечься, чтобы понять, о чем речь. Возьмем проект Сколково. Весьма своеобразное видение модернизации. Ничего плохого не хочу сказать: сам проект толковый. Но что важно? Он достаточно локален с точки зрения глобальной экономики. Идеология его какая? Россия должна встраиваться в глобальный технологический инновационный мир, в ту иерархию, которую ей рисует бенефициар. Встраиваться, а не отвоевывать положение наверху, что, кстати, нам с вами неоднократно удавалось и в науке, и в технологии, и в ВПК. В рамках данной концепции мы, условно говоря, должны все свои розетки сделать под их штепселя. А штепселя - под их розетки. Все это и в экономике, и в финансах, и в политике, и в культуре, и во внешней политике тоже.
В рамках этой идеологии очевидно, что вопрос по той же Ливии не решался с точки зрения геополитического мировоззрения. Или того, кто на самом деле прав. Решался он по принципу «а вы с кем?». Какого формата ваши розетки и штепселя?
Вот так ситуация объяснима. Еще было предположение, что игра в конфронтацию по столь «мелкому» с точки зрения главных задач поводу не стоит свеч. Но эта концепция - не путинская. Она подразумевает, что Россия вписывается в качестве локального звена в чужую схему. Регулятором, хозяином, бенефициаром является известно кто. А это отказ от суверенитета. Я говорю, понятное дело, о суверенитете реальном, а не номинальном. Номинальным нынче каждая собака обладает.
Путинская концепция состоит в том, что Россия самостоятельно встраивается в глобальный мир и сама устанавливает точки соприкосновения с остальными полюсами, где это необходимо и выгодно нам.
Да, когда речь заходит о модернизации, пока это больше риторика и пока все заявленные проекты действительно локальны. За исключением одного - ВПК, т. е. объявленной Путиным программы вооружений. Этот элемент куда больше, чем просто оборона. Этот кластер, оставшийся нам от советского наследства, как раз и остается единственным носителем и технологии, и поистине передовой индустриальной культуры. В очень многих составляющих он и сейчас на самом переднем крае технического прогресса. При этом абсолютно не зависим от конъюнктуры. Как и в прошлом, качественный модернизационный рывок - не догоняющий, а ведущий нас сразу на несколько прыжков дальше, - будет проектироваться на платформах ВПК.
Война: бить или не бить?
- В контексте разговора о судьбах мира: затевают ли «бледнолицые братья» очередную «заварушку» на Ближнем и Среднем Востоке? Будет война с Ираном или нет?
- То, что мы видим, это процесс накачивания бесконечного конфликта. Результатом побед «свободы» и «демократии» во всех этих странах является перманентный хаос. Другого результата и быть не могло. Да, есть столкновение разных доктрин американской политики. Есть доктрина, которая скорее поддерживается Обамой - стабилизировать регион в виде некоего халифата, убрать все вменяемые светские режимы и отдать его под ответственность марионеточных салафитских монархий. Такой халифат - абсолютно интровертная идея, для Запада она не опасна. И есть конкурирующая концепция перманентного хаоса.
В конечном счете все это должно работать на сохранение глобального доминирования. Некоторые думали, что Обама - ограниченный изоляционист. Наоборот! У «бледнолицых братьев» существует острейшая необходимость поджечь мир. Есть экономика, которая просто не работает. И ей во что бы то ни стало пора списывать долги. Иначе - крах. Поэтому задача - нанести несопоставимый ущерб конкурентам и центрам силы. Такой вот действительно универсальный способ выхода из кризиса.
Если сравнивать с Великой депрессией, то увидим одну принципиальную разницу. Тогда Америка становилась кредитором всего мира. И не в результате депрессии, а по итогам войны - она стала не просто кредитором, а фактически монопольным владельцем мировой финансовой системы. Все остальные экономики, которые могли свободно печатать деньги, были разрушены. Сейчас все наоборот. Америка всем должна, она живет исключительно в долг, и все кредитуют ее.
- Что тогда мешает США продолжать спокойно печатать деньги для остального мира? Зачем силовые механизмы?
- Вера в доллар держится на авианосцах. И потом, вся история показывает: то, что мы сейчас имеем - это как раз завершение очередного экономического и технологического уклада. Который начинался с того, что у нас появился страшно конкурентный игрок. Настолько конкурентный, что вначале он стал локальным доминантом. И по закону убывающей продуктивности Рикардо, удельный доход на капитал начал падать. Поэтому он его компенсировал ростом масштабов. Пошла физическая экспансия. Когда такая экспансия достигла естественных границ, и игрок стал полным и глобальным доминантом, ему осталось только печатать деньги, т. е. долги. Пока все дают в долг, бесплатно. Потому как доминант как бы самый мощный - в его конкурентоспособности ни-кто не сомневается. Его долги якобы и есть наилучшее размещение денег.
Этот абсурд не может быть вечным. Спокойствие и покорность кредиторов могут сохраняться до определенной черты. Когда момент наступает, кредитор вдруг не дает в долг, и все. Бесконтрольная эмиссия - это способ разрушения финансовой системы. И доминант сейчас занимается исключительно тем, что фундаментально разрушает свою систему. В такой ситуации война (т. е. глобальный хаос) - единственно возможный шанс уйти от неизбежного краха, который вскоре последует. Шанс, на который кое-кто, видимо, рассчитывает. Конечно, это очередная авантюра. Но какие у них еще есть выходы?
- Вернемся к Ирану и ближневосточной ситуации. Как она будет складываться?
- В мире теперь есть другие автономные игроки. Америка ослабла - это видно. Обама не может делать даже то, что делал Буш. Взгляните, какова реакция на наше с китайцами вето по Сирии! Истерика. А какая была реакция на вето по Ираку? Да никакой! Не хотите, ребята, как хотите. Можем и так. И полетели, и побомбили. А почему? Потому что считали себя столь могущественными, что могли позволить что угодно. Сейчас нет. Может, и начнут, но это уже не так легко устроить.
И еще. Башар Асад, безусловно, пользуется поддержкой подавляющего большинства своего народа, которое прекрасно понимает, что его уход означает для него в лучшем случае гражданскую войну, в худшем - неизбежное физическое истребление. В то же время, абсолютное большинство сирийских суннитов тоже не готово отдаться на волю группам, на которые сделали ставку наши американские «друзья». Такая вот фантастическая операция. Но, как видим, пока результаты неожиданны для самого режиссера.
А если посмотрим на дальнейшие события или послушаем, о чем говорит Уэсли Кларк (он не идеалист, а человек, который в свое время уничтожал Югославию), то понятно, что все это скоординированный и последовательный план развязывания войны для переформатирования региона. Т. е. уничтожение всех светских «офицерских» режимов, которые являются противовесом в первую очередь суннитским монархиям. Далее - сталкивание шиитов и суннитов. Затем - сценарий большой войны в американском исполнении.
С военно-технической точки зрения, нанести удар по Ирану США и Израиль могут легко. Но какие задачи они решат для себя? Да, могут нанести ущерб ядерной программе. Но свернуть ее они не могут - процесс овладения технологией 40-х гг. прошлого века для такой страны, как Иран, - вопрос не технологии, а политического выбора и воли. Их главная задача - уничтожение исламской республики, смена режима. Но смены режима этими средствами достичь нельзя. Напротив - любая внешняя атака консолидирует режим. И более того, это приведет к усилению его авторитета в исламском мире. Поэтому «бледнолицые братья» сейчас думают-гадают, как поломать Иран окончательно и бесповоротно.
- Кстати, а почему всю историю с российско-американской перезагрузкой вы называете имитацией, утверждая, что никаких результатов она не могла дать изначально?
- Есть главный вопрос для России - это вопрос ее стратегической безопасности. Все взаимоотношения между двумя крупнейшими силовыми машинами в мире - США и Россией - построены на концепции взаимно-гарантированного ядерного уничтожения. Отсюда все договоренности, касающиеся сдерживания. Но уже дипломаты говорят, что в сфере ПРО - тупик. И что американцы плевали на все договора. Что это значит? «Тупик» - это слово в дипломатическом лексиконе, которое переводится на обычный язык с помощью ненормативной лексики. Т. е. у нас когнитивный диссонанс. Мы друг друга уже не понимаем в принципе.
Америка решила, что может строить свою концепцию безопасности на достижении полной и абсолютной неуязвимости. Понятно, что у России есть средства ответить на это, но чего они добиваются? Они хотят гонки вооружений? Или роста ядерной напряженности в мире?
Проблема российско-американских отношений в том, что они очень диспропорциональны. Очень трудно дос-тигать равноправных отношений и ждать адекватности от ребят, под которых легло большинство мира. Пока фактор взаимно-гарантированного уничтожения работает. Но они стремятся его преодолеть. Мы им говорим: ребята, мы же все это понимаем! А они нам: да ну что вы, это совсем не так! Мы им: ну хоть письменную гарантию дадите? А они нам: да вы что, на слово не верите? Вот я теперь спрашиваю: что это вообще за бред? Чего стоит их письменная гарантия?
Торжество постдемократии
- Если в Google набрать словосочетание «крах либерализма», получим несколько тысяч ответов. А что об этом думает Михаил Леонтьев?
- Речь идет о модели «вашингтонского консенсуса», которая была построена на определенной системе ценностей, подразумевала некую политическую конфигурацию и философию человека, его атомизацию, где до крайности был доведен индивидуализм. Вообще эта концепция экономики изначально базировалась на непрерывном и беспредельном росте. Он имел рациональный характер - производительная экономика, рост производительности труда, научно-технический прогресс и т. д. А потом, как всегда бывает во всех экономических моделях, она перешла в стадию виртуальную, фиктивную и начала накапливать колоссальную диспропорцию. Штука в том, что все вещи, о которых я сказал (в т. ч. и современная демократия), работают только в условиях роста. А его больше не будет. По крайней мере, в рамках нынешнего уклада.
Эта модель построена на принципах, которые лучше всего выражает американская мечта: следующее поколение будет жить лучше нынешнего. Сейчас любой адекватный западный специалист, независимо от его политического мировоззрения, скажет вам, что следующее поколение не будет жить лучше, и об этом нужно забыть. Соответственно ломается и политическая модель, в т. ч. и модель покупки голосов. Долговой кризис имеет прямое отношение к современной демократии. При ней вы любой ценой должны завоевать доверие избирателя. Вы выстраиваете модельку, где две разные группы должны время от времени сменять друг друга у власти. Вы должны постоянно поддерживать разрастающееся потребление.
В итоге получается так: нужны деньги, где их взять? Можно поднять налоги, но тогда проиграешь выборы и завалишь экономику. Остается одно - одалживать. А непрерывная смена тех, кто берет долг, вообще снимает всякую ответственность за долги. Кто виноват в нынешнем кризисе? Вроде Буш. А кто надул этот финансовый пузырь? Клинтон? Как бы не так! Ведь существует преемственность в руководстве Федеральной резервной системы и Минфина США. И она совершенно не зависит от смены политической власти.
Современная демократия во многом является не более чем публичной вывеской. Структуры власти публичной и реальной отделяются вообще. И эта т. н. демократия лишь выполняет функцию симулякра.
Что в итоге? Вы наращиваете долги. А когда у вас возникает необходимость их уменьшить, то где это делается? В Аргентине, в Польше, в Греции. В ущерб их собственному развитию последних заставляют наводить некий финансовый порядок. Но вы не можете это сделать в одном месте - в Соединенных Штатах. У США нет доктора, который приказал бы нужное лекарство пить. Приказывать просто больше некому. Эта модель блокирует принятие любых адекватных решений. Технически блокирует.
Как должна была бы выглядеть настоящая антикризисная программа США, да и Европы тоже? Это свертывание социальной инфраструктуры, включая здравоохранение, школу, различные пособия и т. д. И оборонной программы в особенности. Но кто-нибудь при «демократии» может себе позволить подобный политический шаг?
- Предположим, все действительно так плохо. Куда же тогда движется система?
- Мы будем иметь любую политическую модель, кроме прямой, равной, либеральной демократии, - т. е. постдемократию. Причем рано или поздно она восторжествует везде. Вопрос в том, что мы такие модели уже знаем. В истории человечества либеральная демократия занимает лишь маленький эпизод. Все остальное время мы наблюдали самые разные формы и виды этой модели. Главное, чтобы она не обрела людоедскую форму.
Как это сделать? Что такое вообще политическая система? Способ воспроизводства власти действующих элит. Монархия ли это, авторитаризм, демократия ли - неважно. Вопрос в том, какая из этих моделей обеспечивает воспроизводство власти неконфликтным путем и легитимна с точки зрения народа. Если этого не происходит, то единственная альтернатива - революция, т. е. смена элит.
Соответственно все модели преследуют одну цель: избежать революции. Но что должна представлять собой будущая модель? Вот этим сегодня интересно заниматься. Готовых рецептов нет ни у кого. Более того, никто даже думать об этом не хочет.
- Вечером 4 марта после оглашения предварительных итогов президентских выборов вас можно было увидеть на «Первом канале», где вы говорили, что левая идея изжила себя, то же самое с либеральной идеей. И должно якобы появиться нечто новое. О чем речь?
- Должен произойти синтез. Я - гегельянец (дико извиняюсь перед теми, кто придерживается другой системы мышления) и считаю, что общество развивается спиралевидно, повторяя в новых формах то, что уже было когда-то. Уверен, что всеобщая демократия не имеет ничего общего с реальной демократией - римской, например, где всегда существовал ценз. А что это такое? Твои права базируются на абсолютно ясных и неотъемлемых обязанностях: я умираю за Рим - я имею права. Но если вы наделяете правами всех и запросто так, то это означает только одно: эти права отъемлемы в принципе.
Ни одно серьезное акционерное общество не работает по принципу «один человек - один голос». Это вам скажет любой бизнесмен. А государство - еще более сложный и уязвимый механизм. Современная либеральная демократия - профанация реального народного волеизъявления и народовластия. Да, эта система доведена до совершенства и всем хороша, кроме одного - она больше не работает, а имитирует деятельность.
Поэтому нужно создавать другую модель, которая признает неравенство неравных людей и пытается относиться к нему с уважением и вниманием. Феодализм как традиционное общество строился на этих же принципах, но неравенство легитимировалось правом рода: царь, потому что папа царь; кузнец, потому что папа кузнец, и т. д. И любой человек традиционного общества считал такой порядок справедливым. Но для современных людей это абсолютно неприемлемо - они имеют право выбора. Однако в нормально структурированном обществе этот выбор будет происходить примерно так: я готов умирать за свою страну, поэтому беру на себя обязанности и получаю определенные права; не хочу умирать - тогда у меня будет другой набор прав. И каждый, упрощенно говоря, будет сам определять, к какому сословию ему принадлежать, а при желании сможет записаться или выйти из него.
- Значит: ты служишь - ты имеешь право голоса?
- Грубо говоря, да: ты можешь голосовать, потому что ты - солдат римского легиона. И если ты потерял ногу в бою, то тебя могут осыпать почестями, но право голоса ты потеряешь, потому что в этом обществе права даются не за твои заслуги, а за то, какую роль можешь исполнять. Подобная организация социума мне представляется более справедливой. Другое дело, как добровольно прийти к ней, потому что человек всегда будет стремиться к тому, чтобы минимизировать свои обязательства и получить максимум прав.
Но нам это нужно, мы должны найти альтернативу бесчеловечным формам постдемократического устройства. Кстати, советский опыт как раз был попыткой выбраться из тупика этих совсем не вегетарианских форм. Хотя опыт, на мой взгляд, несколько опередил время и не достиг искомого результата, поскольку есть основания (глядя на известные итоги) считать его довольно людоедским.
Правило Киплинга
- После событий августа 1991-го вы написали резкую статью «Тайный советник кремлевских вождей», героем которой был Сергей Кургинян. Несколько месяцев назад вас обоих можно было видеть на митинге на Поклонной горе. Что же изменилось?
- Мое отношение к тому, что я писал. Хочу заметить, что статья, о которой идет речь, была опубликована в «Атмоде» - газете Народного фронта Латвии. Что, по-вашему, я сейчас думаю о своей слабой, жалкой, но все-таки причастности к деятельности этой организации и вообще ко всему, что происходило 20 лет назад, и к тому, чем занималось тогда наше поколение.
Редактором «Атмоды», между прочим, в то время был Вова Линдерман. Кто он сейчас? Зампредседателя Национал-большевистской партии, которую возглавляет Эдуард Лимонов.
Что касается Кургиняна - мы с Сережей давно помирились. Я ему не то чтобы единомышленник - он совсем красный, я совсем не красный, но он во многом прав. И я первым ему это сказал: «Сережа, ты был прав. Ошибался ты только в одном - ты ставил на импотентов и предателей». С этим он тоже согласился.
- В 2007 г. на ТВ вышел ваш проект «Большая игра», потом появилась его книжная версия. Тогда вы рассказывали о противостоянии России и Британии в Центральной Азии, занявшем значительную часть XIX в. Потом о новой «Большой игре», которой стала «холодная война». Спустя почти пять лет вам ничего не хочется добавить к тому, что вы говорили?
- Желание есть всегда, но структура проекта такова, что концептуально там все сказано. То, что происходит сейчас на Ближнем Востоке и в Центральной Азии, безусловно, генетически связано с «большой Большой игрой» (извините за тавтологию), но в то же время представляет собой новый этап, который нельзя свести только к противостоянию англосаксонского мира и России. К сожалению.
- Почему к сожалению?
- «Большая игра» - это «холодная война», а ее еще надо заслужить, потому что это игра равных. Сейчас в этом смысле ее нет. При том, что у нее есть как минимум еще одно достоинство - она холодная.
- Так что же, Киплинг ошибся, и противоборство англосаксов и русских все-таки завершилось? Ну или по крайней мере приостановилось?
- Я только еще раз могу вам процитировать писателя: «Когда все умрут, только тогда закончится Большая игра. А пока мы живы».
Юрий ЛУКАШИН, Александр ДАНИЛОВ