! Когда раздается: "Наших бьют!" (ИНТЕРВЬЮ с Александром МАРКОВЫМ)
Оригинал взят у loxovo в ! Когда раздается: "Наших бьют!" (ИНТЕРВЬЮ с Александром МАРКОВЫМ)
Наш разговор с Александром МАРКОВЫМ, доктором биологических наук, лауреатом премии «Просветитель», и.о. завкафедрой биологической эволюции биофака МГУ, ведущим научным сотрудником Палеонтологического института РАН, не мог не коснуться событий вокруг Украины.
- Комментируя ситуацию с Украиной, Вы сказали, что при словах «наших бьют» многие россияне объединились и проявили свои инстинкты. Есть ли какая-то биологическая составляющая в том, как россияне отреагировали на события в Крыму?
- У человека, по-видимому, есть целый ряд врожденных предрасположенностей к тому, чтобы в нашей психике развивались определенные моральные нормы, моральные чувства. И они во многом основаны не на рассудке, а на эмоциях. Когда мы видим что-то, что противоречит нашим представлениям о морали, мы испытываем очень сильные эмоции: возмущение, гнев, ненависть или наоборот - восхищаемся кем-то, кто поступает хорошо.
Как же мы определяем, что хорошо, а что плохо? Об этом можно долго рассказывать. Все общественные трения, конфронтации, которые мы наблюдаем сейчас в России, завязаны именно на морали, на моральном чувстве.
Нам приходится принимать дискретные решения, у нас в мозгу есть такой переключатель, грубо говоря, главный центр различения добра и зла. Мы не можем на уровне эмоций сказать, что присоединение Крыма к России на 84% - хорошо, а на 16% - плохо. Нет, мы или должны быть полностью «за», обожать тех, кто это сделал, ненавидеть тех, кто против, или наоборот.
Особенно силен инстинкт объединения против каких-то врагов, если нашей группе что-то угрожает. Он основан на многих годах эволюции наших предков, живших маленькими и тесно сплоченными группами, которые, по-видимому, очень сильно враждовали, конкурировали друг с другом.
Известно, что уровень кровопролития во времена палеолита был чудовищно высок. На самом деле, гораздо выше, чем в XX веке. По расчетам ряда ученых, того же Стивена Пинкера, если бы в XX веке уровень кровопролития был таким же, как в палеолите, в пересчете на душу населения, то в войнах и конфликтах погибло бы не несколько сотен миллионов, а два миллиарда человек!
- Получается, что человечество все-таки гуманизируется?
- Гуманизируется, да, ведь в палеолите от 5 до 30% людей умирали не собственной смертью, а были убиты. И, к счастью для нас, по мере культурной эволюции уровень кровопролития снижается. Та же аннексия Крыма прошла бескровно, и независимо от того, как к этому относиться с юридической точки зрения, - это большое культурное достижение. Поскольку наши предки всегда жили в обстановке жестокого противостояния с другими группами, у них был сильно развит инстинкт так называемого парохиального альтруизма, готовности горой стоять за своих, за тех, кого мы считаем своими. И готовность искренне ненавидеть тех, кого они считали чужими, врагами.
Если мы видим, что возникает ситуация, которую наш мозг идентифицирует как межгрупповой конфликт, мы сразу идентифицируем себя с какой-то группой и начинаем любить или ненавидеть. Разум во всем этом практически не участвует, мы начинаем оправдывать любые действия своих и ненавидеть и осуждать любые действия наших врагов. Этот инстинкт в одну секунду может перебить десятилетия просвещения, воспитательной работы, приучения детей, что надо любить всё человечество и так далее.
- Как ученый-популяризатор и знаток эволюции человеческого рода, какой Вы дадите совет - что делать, чтобы не поддаваться этим инстинктам? Или это неизбежно всегда будет?
- Надо препятствовать тем, кто пытается в общественном сознании создать образ вымышленного врага. Так, как сейчас в конфликте между Россией и Украиной. На Украине тоже растут такие тенденции, там растет неприязнь ко всем русским, потому что Украине действительно угрожают. Не нужно сильно промывать мозги, чтобы создать у обывателя впечатление, что Россия - это враг. Уже Крым оттяпали, все ясно. Войска кругом границы, ужас. Они боятся.
Но и в России то же самое. Возьмем Олимпиаду. Может быть, раньше олимпиады были какой-то отдушиной, из которой выпускался этот парохиальный националистический пар. В футбол сыграют, зато воевать не будут. А сейчас, при очень низком уровне кровопролития олимпиады, может быть, идут даже во вред, потому что разжигают межнациональную рознь. Те же футбольные болельщики разных команд, которые бьют морды друг другу, это архетипическая ситуация, похожая на ту, когда два племени из двух соседних пещер шли отвоевывать охотничьи участки друг друга дубинами по башке, искренне считая, что мы такие хорошие, а они вообще нелюди, какие-то упыри.
По-видимому, у нас есть несколько врожденных психологических модулей, на которых строится наша мораль. И парохиальный альтруизм, из которого растет ксенофобия, враждебность к чужакам, - это только один из них. Среди этих модулей есть еще уважение к авторитетам, которое заставляет людей тупо голосовать за ту власть, которая есть. Вместе с тем, на том же модуле базируется уважение к законам, так что по отношению к таким модулям нет однозначных оценок. Они во многих ситуациях абсолютно необходимы.
Таковы, например, чувство справедливости, защита и забота о слабых, о детях, о тех, кто нуждается в помощи, - это уже индивидуализирующие основы морали, которые только и могут противостоять националистическому, патриотическому угару. Если мы хотим погасить эти воинственные страсти, чтобы не разгорелась действительно кровавая бойня, то нужно вспомнить, что по обе стороны живые люди, нормальные, и там, и там. И всех можно понять, но надо что-то человеческое о них рассказывать, чтобы сохранить понимание.
Я, например, читаю в ЖЖ дневники реальных участников событий. Тех, кто живет и в Киеве, и в Крыму, стараюсь смотреть на события глазами очевидцев, чтобы просто понять, как там живут люди, что они чувствуют. Единственное, что может нас спасти, это человеческое отношение к людям. Но это всё очень быстро слетает, отметается, забывается, когда раздается: «Наших бьют!». И мы сразу очень легко верим всяким пропагандистским, лживым рассказам.
- Вы сказали, что на лекциях Вам часто задают сейчас вопросы про Крым и Украину, но Вы как-то умудряетесь свести это к аплодисментам и смеху зала. Что Вы говорите слушателям?
- Повторить я, наверное, не смогу, это всегда импровизация, говорю по наитию. Полезно бывает немножко посмеяться над всеми этими вещами, к которым мы сейчас относимся так серьезно. Я всегда стараюсь свои лекции читать объективно, не перегибая палку ни в ту, ни в другую сторону. Надо понимать, что чувство патриотизма или ненависть к фашистам - это свойственная человеку вещь. Мы вот такие обезьяны. Мы адаптированы к жизни в маленьких группах в условиях саванны, когда каждая из групп готова в любой момент соседнюю группу убить и съесть. Не знаю, что с этим делать.
Но всё же культурная эволюция движется. Мы видим, что продолжается научно-технический прогресс, в общем и целом растет уровень жизни, мы всё более защищены, мы всё более можем планировать свое будущее, мы живем гораздо дольше наших предков. Ведь в палеолите очень немногие доживали до 40 лет. Соответственно, всё это повышает ценность человеческой жизни.
Когда в начале XX века благодаря изобретению антибиотиков резко снизилась детская смертность, это стимулировало резкий переход к так называемой К-стратегии. К детям стали относится не как раньше, как к недоразвитым взрослым, а как к настоящим людям. Возник даже некий культ детей. В ряде стран на первые позиции вышли права человека, уважение прав меньшинств. Все это культурные достижения человечества, оно в целом движется в сторону уменьшения агрессии, снижения кровопролития и так далее. И мне кажется, что это дает всем нам надежду.
"Троицкий вариант" №7(151), 8 апреля 2014 года
http://elementy.ru/lib/432292
Наш разговор с Александром МАРКОВЫМ, доктором биологических наук, лауреатом премии «Просветитель», и.о. завкафедрой биологической эволюции биофака МГУ, ведущим научным сотрудником Палеонтологического института РАН, не мог не коснуться событий вокруг Украины.
- Комментируя ситуацию с Украиной, Вы сказали, что при словах «наших бьют» многие россияне объединились и проявили свои инстинкты. Есть ли какая-то биологическая составляющая в том, как россияне отреагировали на события в Крыму?
- У человека, по-видимому, есть целый ряд врожденных предрасположенностей к тому, чтобы в нашей психике развивались определенные моральные нормы, моральные чувства. И они во многом основаны не на рассудке, а на эмоциях. Когда мы видим что-то, что противоречит нашим представлениям о морали, мы испытываем очень сильные эмоции: возмущение, гнев, ненависть или наоборот - восхищаемся кем-то, кто поступает хорошо.
Как же мы определяем, что хорошо, а что плохо? Об этом можно долго рассказывать. Все общественные трения, конфронтации, которые мы наблюдаем сейчас в России, завязаны именно на морали, на моральном чувстве.
Нам приходится принимать дискретные решения, у нас в мозгу есть такой переключатель, грубо говоря, главный центр различения добра и зла. Мы не можем на уровне эмоций сказать, что присоединение Крыма к России на 84% - хорошо, а на 16% - плохо. Нет, мы или должны быть полностью «за», обожать тех, кто это сделал, ненавидеть тех, кто против, или наоборот.
Особенно силен инстинкт объединения против каких-то врагов, если нашей группе что-то угрожает. Он основан на многих годах эволюции наших предков, живших маленькими и тесно сплоченными группами, которые, по-видимому, очень сильно враждовали, конкурировали друг с другом.
Известно, что уровень кровопролития во времена палеолита был чудовищно высок. На самом деле, гораздо выше, чем в XX веке. По расчетам ряда ученых, того же Стивена Пинкера, если бы в XX веке уровень кровопролития был таким же, как в палеолите, в пересчете на душу населения, то в войнах и конфликтах погибло бы не несколько сотен миллионов, а два миллиарда человек!
- Получается, что человечество все-таки гуманизируется?
- Гуманизируется, да, ведь в палеолите от 5 до 30% людей умирали не собственной смертью, а были убиты. И, к счастью для нас, по мере культурной эволюции уровень кровопролития снижается. Та же аннексия Крыма прошла бескровно, и независимо от того, как к этому относиться с юридической точки зрения, - это большое культурное достижение. Поскольку наши предки всегда жили в обстановке жестокого противостояния с другими группами, у них был сильно развит инстинкт так называемого парохиального альтруизма, готовности горой стоять за своих, за тех, кого мы считаем своими. И готовность искренне ненавидеть тех, кого они считали чужими, врагами.
Если мы видим, что возникает ситуация, которую наш мозг идентифицирует как межгрупповой конфликт, мы сразу идентифицируем себя с какой-то группой и начинаем любить или ненавидеть. Разум во всем этом практически не участвует, мы начинаем оправдывать любые действия своих и ненавидеть и осуждать любые действия наших врагов. Этот инстинкт в одну секунду может перебить десятилетия просвещения, воспитательной работы, приучения детей, что надо любить всё человечество и так далее.
- Как ученый-популяризатор и знаток эволюции человеческого рода, какой Вы дадите совет - что делать, чтобы не поддаваться этим инстинктам? Или это неизбежно всегда будет?
- Надо препятствовать тем, кто пытается в общественном сознании создать образ вымышленного врага. Так, как сейчас в конфликте между Россией и Украиной. На Украине тоже растут такие тенденции, там растет неприязнь ко всем русским, потому что Украине действительно угрожают. Не нужно сильно промывать мозги, чтобы создать у обывателя впечатление, что Россия - это враг. Уже Крым оттяпали, все ясно. Войска кругом границы, ужас. Они боятся.
Но и в России то же самое. Возьмем Олимпиаду. Может быть, раньше олимпиады были какой-то отдушиной, из которой выпускался этот парохиальный националистический пар. В футбол сыграют, зато воевать не будут. А сейчас, при очень низком уровне кровопролития олимпиады, может быть, идут даже во вред, потому что разжигают межнациональную рознь. Те же футбольные болельщики разных команд, которые бьют морды друг другу, это архетипическая ситуация, похожая на ту, когда два племени из двух соседних пещер шли отвоевывать охотничьи участки друг друга дубинами по башке, искренне считая, что мы такие хорошие, а они вообще нелюди, какие-то упыри.
По-видимому, у нас есть несколько врожденных психологических модулей, на которых строится наша мораль. И парохиальный альтруизм, из которого растет ксенофобия, враждебность к чужакам, - это только один из них. Среди этих модулей есть еще уважение к авторитетам, которое заставляет людей тупо голосовать за ту власть, которая есть. Вместе с тем, на том же модуле базируется уважение к законам, так что по отношению к таким модулям нет однозначных оценок. Они во многих ситуациях абсолютно необходимы.
Таковы, например, чувство справедливости, защита и забота о слабых, о детях, о тех, кто нуждается в помощи, - это уже индивидуализирующие основы морали, которые только и могут противостоять националистическому, патриотическому угару. Если мы хотим погасить эти воинственные страсти, чтобы не разгорелась действительно кровавая бойня, то нужно вспомнить, что по обе стороны живые люди, нормальные, и там, и там. И всех можно понять, но надо что-то человеческое о них рассказывать, чтобы сохранить понимание.
Я, например, читаю в ЖЖ дневники реальных участников событий. Тех, кто живет и в Киеве, и в Крыму, стараюсь смотреть на события глазами очевидцев, чтобы просто понять, как там живут люди, что они чувствуют. Единственное, что может нас спасти, это человеческое отношение к людям. Но это всё очень быстро слетает, отметается, забывается, когда раздается: «Наших бьют!». И мы сразу очень легко верим всяким пропагандистским, лживым рассказам.
- Вы сказали, что на лекциях Вам часто задают сейчас вопросы про Крым и Украину, но Вы как-то умудряетесь свести это к аплодисментам и смеху зала. Что Вы говорите слушателям?
- Повторить я, наверное, не смогу, это всегда импровизация, говорю по наитию. Полезно бывает немножко посмеяться над всеми этими вещами, к которым мы сейчас относимся так серьезно. Я всегда стараюсь свои лекции читать объективно, не перегибая палку ни в ту, ни в другую сторону. Надо понимать, что чувство патриотизма или ненависть к фашистам - это свойственная человеку вещь. Мы вот такие обезьяны. Мы адаптированы к жизни в маленьких группах в условиях саванны, когда каждая из групп готова в любой момент соседнюю группу убить и съесть. Не знаю, что с этим делать.
Но всё же культурная эволюция движется. Мы видим, что продолжается научно-технический прогресс, в общем и целом растет уровень жизни, мы всё более защищены, мы всё более можем планировать свое будущее, мы живем гораздо дольше наших предков. Ведь в палеолите очень немногие доживали до 40 лет. Соответственно, всё это повышает ценность человеческой жизни.
Когда в начале XX века благодаря изобретению антибиотиков резко снизилась детская смертность, это стимулировало резкий переход к так называемой К-стратегии. К детям стали относится не как раньше, как к недоразвитым взрослым, а как к настоящим людям. Возник даже некий культ детей. В ряде стран на первые позиции вышли права человека, уважение прав меньшинств. Все это культурные достижения человечества, оно в целом движется в сторону уменьшения агрессии, снижения кровопролития и так далее. И мне кажется, что это дает всем нам надежду.
"Троицкий вариант" №7(151), 8 апреля 2014 года
http://elementy.ru/lib/432292