(Untitled)
Афанасий Кирхер (2 мая 1602 г. - 27 ноября 1680 г.) - немецкий ученый-иезуит и эрудит, опубликовавший около 40 крупных работ по сравнительной религии, геологии и медицине. За широкий круг интересов Кирхера сравнивали с иезуитом Руджером Иосипом Бошковичем и Леонардо да Винчи, за что он был удостоен звания "Мастер ста искусств". Более 40 лет он
( Read more... )
А теперь прикиньте общий массив сохранившихся документов и количество грамотных иезуитов в мире на то время. Какие затраты нужны, чтобы нужное количество писарей обучить новому алфавиту и заставить их написать сотни книг и свитков? А потом добавьте надгробные камни, фрески, граффити на старых зданиях, берестяные грамоты и прочая и прочая.
Но это ещё была простая задача. А теперь к сложной. Существуют многие сотни тысяч монет-чешуек, которые находили и продолжают находить в кладах по огромной российской территории. То есть кто-то должен был выделить несколько тонн высокопробного серебра, наклепать из него сотни разновидностей монет, а потом нанять несколько тысяч гонцов, чтобы они зарыли эти кириллические артефакты где-нибудь в селе Кукуево на Пинеге.
И всё это в строжайшей тайне. Чтобы ни один писарь никому не смел рассказать, что грамоты XVIII века он датирует XIIIм.
Ну а с гороскопом Кирхера всё элементарно. На землях с кириллицей иезуитских коллегий не было. Фарси или, скажем, тибетского в гороскопе тоже нет.
Reply
> достоверно известное с 1575 года а недостоверно
> с XI-XII века.
Для верующих-то, конечно. При этом проверяемому провенансу объекта - менее 200 лет. Равномерные упоминания в печати совпадают с обнаружением рукописи Александром Тургеневым:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Texte+du+Sacre&year_start=1500&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3&case_insensitive=true
При этом хорошо заметен пик и 35 лет забвения до начала равномерных упоминаний - характерный для фальсификаций, умышленных попыток удревнения упоминаний.
> А теперь прикиньте общий массив сохранившихся
> документов и количество грамотных иезуитов в мире
> на то время. Какие затраты нужны, чтобы нужное
> количество писарей обучить новому алфавиту и
> заставить их написать сотни книг и свитков?
Примерно представляю общий массив сохранившихся документов. При проверке их оказывается не так уж и много: в абсолютном большинстве российских архивов документооборот начинается где-то 300 лет назад, документы старше - редко встречаются в единичных экземплярах.
> То есть кто-то должен был выделить несколько тонн
> высокопробного серебра, наклепать из него сотни
> разновидностей монет, а потом нанять несколько тысяч
> гонцов, чтобы они зарыли эти кириллические артефакты
> где-нибудь в селе Кукуево на Пинеге.
Это всё около 300 лет назад. Даты на чешуйках не выбивали. Это уже современные эксперты разбросали их по разным векам. Вот официальные данные:
При Петре «чешуйки» выпускались до 1717 года включительно. Самодержец хотел показать, что привычная мелкая серебряная копейка равноценна новой, чеканенной из меди. Объёмы выпуска «чешуи» могут удивить. Например, в течение двух лет (1709-1710 гг.) Новый монетный двор отчеканил 98 275 283 «чешуйки». Красный монетный двор за тот же период произвёл 23 316 861 такую монету, а Кадашёвский только в 1709 году выпустил 69 841 930 дореформенных копеек. Снижение их веса продолжалось и при Петре. В первые годы его правления «чешую» чеканили по весовой норме в 0,4 грамма, но впоследствии вес этой мелкой монетки упал до 0,28 грамма. В 1718 году государь проводит очередное денежное преобразование, затронувшую и судьбу дореформенных копеек. Решив, что медные деньги стали достаточно привычными для населения, Пётр I прекращает давать заказы монетным дворам на выпуск проволочных копеек. На этом история российской «чешуи» завершилась. Далее для общероссийского обихода чеканили монеты привычной нам круглой формы.
Ну а до чешуек с кириллицей - были денги с вязью.
> И всё это в строжайшей тайне. Чтобы ни один писарь никому
> не смел рассказать, что грамоты XVIII века он датирует XIIIм.
"XIII веком" вообще никогда ничего не датировалось (если считаете иначе - покажите конкретный пример какого-ниюужб списка с датой "XIII века"). Это уже в новое время появляются такие датировки.
> Ну а с гороскопом Кирхера всё элементарно. На землях с
> кириллицей иезуитских коллегий не было.
Это не так. Даже если не считать римскую провинцию Иллирик:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вознесенский_монастырь_(Смоленск) - Монастырь основан в 1630-е годы иезуитами. В феврале 1665 года превращён в женский православный монастырь.
Кстати, по мнению некоторых независимых исследователей, а также некоторых историков, Киево-Могилянская коллегия тоже была изначально католической и иезуитской, тоже быстро вскоре "превращённой" в православную.
> Фарси или, скажем, тибетского в гороскопе тоже нет.
Будьте внимательнее:
Ну а насчёт тибетского - ясное дело, это же новодел.
Reply
2. Ну вот, к примеру, подборка XVI века - пара сотен документов, хотя и не все тут на русском: https://unikdoc.rusarchives.ru/search?f%5B0%5D=field_century%3A13.
А ведь есть ещё Болгария, Сербия и прочие страны с кириллицей. Есть кириллические артефакты в массе зарубежных музеев. Вот Лувр, к примеру: https://collections.louvre.fr/en/ark:/53355/cl010111941
3. С XVI века чешуйки чеканили с датами. До того да, датируют по правителям. Хорошо, предположим, это при Петре нашлёпали пару миллионов фантазийных монет. Ну, во-первых, почему у иезуитов в 1709м было так убого с фантазией? Иван-Пётр-Михаил, максимум XIV век. Уж фантазировали бы до Святогора какого-нибудь, мамонтов бы на копейках нарисовали. Японцам же иезуиты сумели сочинить историю аж до Сына Солнца. Во вторых, как их смогли так хитро раскидать, что ни один современный археолог ничего не заподозрил, ведь задокументированных кладов сотни, если не тысячи?
4. "XIII век", разумеется, нигде не указывали, счёт шёл "От Сотворения Мира". Датируют по правителям, документы и монеты того же Ивана III кросс-верифицируются по зарубежным документам.
5. Смоленск в 1630-е, как и Киев на момент основания Киево-Могилянской коллегии, были оккупированы католической Речью Посполитой. Так что оба примера мимо.
6. Фарси не заметил, каюсь. Но многих других языков нет: скандинавских (датского, шведского), дальневосточных (маньчжурского, корейского, монгольского). Многовато новоделов выходит. Ну и "германский" и "итальянский" 300 лет назад - это, собственно, что за языки такие? Уж не говоря о "галльском". Как раз немецкий, итальянский и французский - хорошо задокументированные новоделы XIX века.
7. Про монеты я не зря упомянул. Подделать возможно всё - летописи, берестяные грамоты, фрески, надгробья. А вот монеты массовой чеканки практически невозможно. Это как биткойн - децентрализованная сеть. Вот прямо сейчас у нас на глазах те же иезуиты лепят историю протошумерии. И "древние карты" волшебным образом нашли, и артефакты с памятников архитектуры соскоблили. А вот с монетами затык - самые ранние от 1992 года. И начеканить задним числом не получится - смеяться все будут.
Reply
> то кто же мешал заодно подделать и упоминания о них в печати на французском?
Не понимаю в чем вы видите противоречие. Эти вопросы похожи на риторические. Мне неизвестно об упоминаниях о древних кириллических документах в печати на французском.
> 2. Ну вот, к примеру, подборка XVI века - пара сотен документов, хотя и не все тут на русском
Об этом и речь, и это - всё, что имеется. Большинство - царские грамоты и прочие документы, оправдывающие какие-нибудь территориальные претензии.
> А ведь есть ещё Болгария, Сербия и прочие страны с кириллицей. Есть кириллические артефакты в
> массе зарубежных музеев. Вот Лувр, к примеру:
Раз вспомнили Лувр, то не забывайте и о: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тиара_Сайтаферна
Конечно, кириллицы на этом артефакте нет, там греческий, но сама история крайне показательна.
> 3. С XVI века чешуйки чеканили с датами.
Если это правда, и вы не выдаёте желаемое за действительное, то, пожалуйста, продемонстрируйте, например, 5 таких чешуек с разными датами. Разберем конкретные примеры.
Вот например "петровская" чешуйка:
Где здесь дата?
Это уже современные эксперты трактуют некоторые надписи как годы, причем фривольно, для оправдания своих датировок. Вот как например, здесь: https://dzen.ru/a/XcgcHp7SmCpRG7IS
Для тех, кто не в курсе, объясняю: первые две буквы "НО" обозначают Новгородскую чеканку, а оставшиеся две - не что иное, как дата!
Удивлены? Да, тут есть чему удивиться, ведь до царя Фёдора дат на русских чешуйках не ставили, да и после него их ставили нечасто.
Но нам, современным людям, эту дату надо ещё расшифровать.
Буква "Р" обозначает по-старославянски число 100, а буква "Е" обозначает 5.
Получается "105". Это сокращение от "7105" - 7105-й год от Сотворения Мира. Именно такое летосчисление велось на Руси до Петровских реформ.
Теперь считаем: 7105 - 5508 = 1597.
Итак, монета отчеканена в 1597 году.
Действительно, удивительно. Вон, академик Чудинов и не такие надписи и не в таких местах расшифровывает. Явление характерное.
> Хорошо, предположим, это при Петре нашлёпали пару миллионов фантазийных монет. Ну, во-первых, почему
> у иезуитов в 1709м было так убого с фантазией?
Здесь полноценный иезуитский проект начался позже, при Екатерине II.
> Во вторых, как их смогли так хитро раскидать, что ни один современный археолог ничего не заподозрил,
> ведь задокументированных кладов сотни, если не тысячи?
Вы, наверное, не в курсе. По обнаруженным кладам, немалая часть Российской империи была частью Римской империи, а часть - Арабского халифата. Римские клады здесь обнаруживают регулярно: https://stolica-s.su/archives/320304
Профессиональная функция археологов - это вписывать подобные находки в общепринятую картину прошлого.
Но находок много, поэтому это особенно и не афишируют лишний раз.
> 4. "XIII век", разумеется, нигде не указывали, счёт шёл "От Сотворения Мира". Датируют по правителям,
> документы и монеты того же Ивана III кросс-верифицируются по зарубежным документам.
Покажите, пожалуйста, конкретный пример какого-нибудь списка с датой "XIII века" и указанием счётом "От Сотворения Мира". Если вы не можете продемонстрировать такого документа, это означает, что вы не отвечаете за свои заявления и используете свои фантазии в риторических целях. Если вы не можете продемонстрировать такого документа, прошу вас прекратить свою миссионерскую риторику.
Если вы такой пример продемонстрируете (хотя бы в единственном экземпляре) - я проверю провенанс такого артефакта.
Reply
> 5. Смоленск в 1630-е, как и Киев на момент основания Киево-Могилянской коллегии, были оккупированы
> католической Речью Посполитой. Так что оба примера мимо.
Пример - это римская провинция Иллирик. Киево-Могилянская коллегия - была создана уже после гороскопа Кирхера, это не пример, а упоминание кстати.
Если Смоленск "был оккупирован", по-вашему там и кириллицу на время оккупации полностью забыли и не знали? Вы заявили "На землях с кириллицей иезуитских коллегий не было" - значит выходит, что в Смоленске до этой "оккупации" никогда кириллицы, по-вашему, и не было?
> скандинавских (датского, шведского), дальневосточных (маньчжурского, корейского, монгольского). Многовато
> новоделов выходит.
Большинство современных языков были созданы в последние столетия.
> Ну и "германский" и "итальянский" 300 лет назад - это, собственно, что за языки такие?
Правильнее было бы, наверное, перевести, как "италийский". Германский - это из которого произошли немецкий, датский, шведский и т.д.
> Уж не говоря о "галльском". Как раз немецкий, итальянский и французский - хорошо задокументированные
> новоделы XIX века.
Вы пост до конца дочитали, или что-то внутри вас заставило написать комментарий даже не дочитав поста?
в "Гороскопе" Кирхера ещё нет французского языка, но при этом есть галльский, тоже считающийся вымершим уже полторы тысячи лет, и читаемый любым современным французом: "Gallice: Du Leuant ius ques au ponent le nom du Seigneur ê glorifiè".
> Подделать возможно всё - летописи, берестяные грамоты, фрески, надгробья. А вот монеты массовой
> чеканки практически невозможно.
Вы заблуждаетесь. Подделывали, как отдельные дельцы-самоучки: https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Emery (это пример не российский, а просто редкий идентифицированный).
Так и целые монетные дворы: Петербургским монетным двором, с использованием отчасти старых, а отчасти и вновь изготовленных штемпелей чеканились заново (новыми штемпелями) некоторые редкие петровские монеты, золотые и серебряные копеечки московских царей XVI и XVII вв., червонцы Алексея Михайловича, Федора Алексеевича и Софьи, рублевики Алексея Михайловича и клейменые «ефимки». Такие рублевики иногда сохраняют гуртовую надпись монет петровского времени, использованных в качестве кружков для чеканки; для ефимков заново изготовляли патагоны Альберта и Елизаветы. Это производство было прекращено в 40-х гг. XIX в., но вплоть до 1890 г. Монетный Двор принимал заказы на чеканку сохранившимися старыми штемпелями XVIII и XIX вв.
> Это как биткойн - децентрализованная сеть.
Если это так, то, выходит, любой делец мог заняться в любое время эмиссией любых монет.
> Вот прямо сейчас у нас на глазах те же иезуиты лепят историю протошумерии.
Ну это же у них. А у вас-то, наверное, всё настоящее.
> А вот с монетами затык - самые ранние от 1992 года. И начеканить задним числом не получится - смеяться все будут.
То ли дело раньше:
Никто не смеялся над такой алхимией.
Reply
Иезуиты действуют по апробированному шаблону. Было задание написать историю Японии - пожалуйста: "в 12 веке до н.э. начался период Дзёмон". Литература, традиции, всё под ключ. А вот монет принципиально "не признавали", использовали завозные. Почти три тысячи лет "древняя империя" без денег прожила. Бессребреники.
Индия - тот же шаблон. "Три тысячи лет истории" под ключ - а монет не изобрели. "Пользовались греческим денарием".
Протошумерия прямо сейчас - по тому же шаблону. 40 тысяч лет государственности, а до денег только в 1992-м додумались.
И все эти акции обязательно начинались с пропагандистской кампании в метрополии. От массового увлечения Востоком в XVII веке, до срочного переименования "Anne de Russie" в веке XXIм.
А в России почему-то всё наоборот. Истории сочинили - жалких 700 лет, и то из ни половина: "татарское иго". Зато копеек наштамповали миллионами и разбросали бо огромной территории. Не иезуитский это почерк, ну совсем.
>> Об этом и речь, и это - всё, что имеется.
Так это и немало, учитывая количество населения и расположение на окраине цивилизации.
>> но сама история крайне показательна.
Ну, так можно вообще все экспонаты Лувра подделкой объявить. И прочих музеев тоже. Научной археологии и архивного дела до XVIII века не существовало, всё что найдено до этого можно смело объявлять подделкой жадных антикваров.
>>Это уже современные эксперты трактуют некоторые надписи как годы, причем фривольно, для оправдания своих датировок.
А в науке это так и работает. Эксперт предложил гипотезу - другие эксперты проверили и согласились. Кто не согласен - пусть предложит свою трактовку. Эти цифры же не уникальны для монет, их и на книгах и на фундаментах находили.
Ну и к предыдущему вопросу - почему иезуиты японцам и тамилам свои цифры выдумали, а для славян - заленились? Если уж решили наштамповать 100 миллионов фальшивок, так нашлёпали бы там выдуманные даты. Тысяч на 14 лет назад, как у японцев.
>> Вы, наверное, не в курсе. По обнаруженным кладам, немалая часть Российской империи была частью Римской империи, а часть - Арабского халифата
Э-э, вы это сейчас серьёзно, что-ли? Вы с таким понятием как конвертируемая валюта знакомы? Если в Ярославле через триста лет найдут заначки с долларами, это вовсе не значит, что Ярославль входил в состав штата Аризона. ))
Римские денарии, они же позже арабские динары, были долгое время как раз эквивалентом современных долларов. Так что найти их могли даже на Мадагаскаре. ))
>> Покажите, пожалуйста, конкретный пример какого-нибудь списка с датой "XIII века" и указанием счётом "От Сотворения Мира".
А смысл, если вы любой такой документ немедленно объявляете либо подделкой, либо "фривольной трактовкой"?
Reply
Так, вы тут что-то совсем запутались. Оккупация, без кавычек, это вроде бы известный исторический факт. Гуглим "Деулинское перемирие" и "Смоленскую войну". Поляков из Смоленска окончательно выгнали только в 1654м.
Кто и что использовал до оккупации - тут как бы иррелевантно. До 2023 года 100% населения Степанакерта использовало армянский алфавит. Какой алфавит будет использовать сегодня имам города Ханкеди в своём календаре? Ну вот вам и ответ на вопрос, почему в календаре Кирхера вдруг потерялась кириллица. ))
>> Правильнее было бы, наверное, перевести, как "италийский". Германский - это из которого произошли немецкий, датский, шведский и т.д.
Всё чудесатее и чудесатее. Если вы о прагерманском, то он разделился за пару тысяч лет до Кирхера. Древнейшие памятники на датском языке - XIII век, на шведском - XIV. Современный немецкий (нойхохдойч) - это действительно новодел XIX века. Но его носитель даже платтдойч с трудом поймёт, не говоря уже о датском. Там английский по многим параметрам ближе.
(Приглядевшись к календарю) - там кстати вполне понятный немецкий, английский и испанский. Я бы скорее этот календарь посчитал современной подделкой.
>> Вы заблуждаетесь. Подделывали, как отдельные дельцы-самоучки
Там ключевое слово - _массовой чеканки_. Понятно, что подделать тысячу-другую монет любой китаец с Алиэкспресса может. А вот сотни тысяч кладов по большой территории - это совсем другой бюджет.
Reply
Если вы такой пример продемонстрируете (хотя бы в единственном экземпляре) - я проверю провенанс такого артефакта.
Покажите, пожалуйста, конкретный пример какого-нибудь списка с датой "XIII века" и указанным счётом "От Сотворения Мира". Если вы не можете продемонстрировать такого документа, это означает, что вы не отвечаете за свои заявления и используете свои фантазии в риторических целях. Если вы не можете продемонстрировать такого документа, прошу вас прекратить свою миссионерскую риторику.
Если вы не отвечаете за собственные заявления, и снова попытаетесь сбежать от ответственности за них с помощью какой-нибудь незамысловатой отписки, то, с моей стороны, поддерживать вашу миссионерскую риторику не будет никакого смысла.
> Ну и к предыдущему вопросу - почему иезуиты японцам и тамилам свои цифры выдумали, а для славян - заленились?
> Э-э, вы это сейчас серьёзно, что-ли? Вы с таким понятием как конвертируемая валюта знакомы?
> Какой алфавит будет использовать сегодня имам города Ханкеди в своём календаре?
Пожалуйста, перед тем как задавать всё новые и новые вопросы мне, прежде ответьте на ранее заданные вопросы вам, для уточнения ваших предыдущих заявлений. Иначе - это слишком похоже на заурядный риторический трюк с попыткой засыпать собеседника встречными вопросами (довольно часто практикуемый виртуальными ораторами) и этим уйти от ответа. Я не могу отвечать на ваши новые и новые вопросы, в случае если вы сбегаете от ответственности за ваши предыдущие заявления.
Reply
Таких документов десятки, но какой смысл их демонстрировать, если вы любой документ с провенансом позже XVIII века априори считаете фальшивкой? А так как археологию с историографией как раз в XVIII веке и изобрели, получается замкнутый круг.
Ну вот, например, документ от 6420 года: http://starbel.by/dok/d119.htm
Вот от 1284-го, в немецкой датировке: http://starbel.by/dok/d212.htm
>> Я не могу отвечать на ваши новые и новые вопросы, в случае если вы сбегаете от ответственности за ваши предыдущие заявления.
А я, пожалуй, не буду больше ничего спрашивать, потому что уровень собеседника мне уже стал понятен. Я пришёл по ссылке из другого блога, потому что мне интересна эта тема и я ожидал прочитать по ней что-то новое. А тут аргументация на уровне "европейцы впервые описали кенгуру в 1770м году, поэтому до 1770 кенгуру не существовало. Кенгуру вывели в 1770м , скрестив корову и зайца. Все ископаемые кости подделаны. Кто не согласен с этим тезисом - обязан предоставить ссылку на описание кенгуру до этого года."
Несерьёзный уровень. В любом случае - удачи вам!
Reply
> демонстрировать, если вы любой документ с
> провенансом позже XVIII века априори считаете
> фальшивкой?
Интересно взглянуть на очередную бересту, сравнить с другими поделиями.
> Ну вот, например, документ от 6420 года:
> http://starbel.by/dok/d119.htm
Это не документ от 6420. Там описываются события, якобы, произошедшие в этот год, когда послал Олег своих "русских викингов" к "византийским грекам", при этом год записан не как "6420", а как:
Ну и, вообще, это же "Лаврентьевская летопись", это религиозный фундамент романовского норманизма, это не документ. Здесь и без меня давно уже все сказано: https://well-p.livejournal.com/732960.html
> Вот от 1284-го, в немецкой датировке:
> http://starbel.by/dok/d212.htm
Это, что же это за "немецкая датировка" такая? Расскажите, пожалуйста, подробнее. Это, наверное, Bürgerlicher Kalender вы имеете ввиду? И вы вроде говорили, что немцы со своим языком много позже появятся. Может всё-таки "германская датировка"?
И почему это вдруг тут используется "немецкая датировка", а в лаврентевской летописи - "ненемецкая"?
Как вы это объясните?
Скорее всего, никак, предпочтя этому характерную безответственность. По-моему это явный "анахронизм".
> А тут аргументация на уровне "европейцы впервые описали
> кенгуру в 1770м году, поэтому до 1770 кенгуру не существовало.
> Кенгуру вывели в 1770м , скрестив корову и зайца.
> Несерьёзный уровень.
Ценю вашу ироничную самокритичность. Но никто же вас не принуждал к подобной аргументации, вы ею занялись, скорее всего, в силу своей религиозной миссии, в попытках проповеди своих национальных поверий.
> В любом случае - удачи вам!
Благодарю за пожелание мне удачи. И всё же, пожалуйста, ответьте на ранее заданные мной вопросы вам, для уточнения ваших предыдущих заявлений. Пожалуйста, не сбегайте от ответственности за свои заявления, особенно учитывая, что именно вы развязали эту ветвь комментариев.
Reply
Leave a comment