Вот кстати. У схемы с электродвигателем есть не упомянутый в статье пряник - осуществлять запуск/останов такого движка гораздо легче, чем оснащённого ТНА. Да и управлять на режиме - тоже.
Re: запуск/остановis2006August 4 2016, 20:15:25 UTC
Да плюсов миллион. Не нужна особо борьба с кавитацией, легко дросселировать движок и соответственно экономия топлива. Облегчается отладка, тестирование и тп. Теоретически можно отказаться от "шатания" камеры сгорания - особенно в многодвигательной конфигурации - просто меняй тягу на двигателях куда пошел "уклон" и на противоположных. У меня мысль про электродвигатели в ТНА возникла давно и вот американцы реализовали. Кстати для питания можно использовать маховики, разогнал перед стартом, потом включил режим генератора. Плюс стабилизация полета ракеты.
Re: запуск/остановrocket_historyAugust 4 2016, 21:14:06 UTC
"Не нужна особо борьба с кавитацией" Привод тут не причём. Кавитация возникает на крыльчатке насоса.
"Теоретически можно отказаться от "шатания" камеры сгорания - особенно в многодвигательной конфигурации - просто меняй тягу на двигателях куда пошел "уклон" и на противоположных." Да делали так на 11А52. Но тут становятся нужны дополнительные движки управления по крену.Как вариант - можно.
"Кстати для питания можно использовать маховики, разогнал перед стартом, потом включил режим генератора." Это ж какой редуктор-то понадобится? :)
Re: запуск/остановrocket_historyAugust 4 2016, 21:45:02 UTC
"Кавитация возникает от чрезмерных оборотов турбины." Кавитация возникает от падения давления на входе в крыльчатку насоса.
"Соответственно в эл.мот. ТНА это явление уменьшается." Отнюдь. Корректно сравнивать турбину и электромотор, дающие одно и то же число оборотов. 40000 об/мин - вполне турбинное число оборотов.
"Маховик- генератор (он же двигатель перед стартом для разгона маховика) От генератора пошло питание на эл.мот. ТНА." Это уж больно сложная и нетривиальная система получается. Там ещё и трансформатор поди какой понадобится или чего ещё. Классическая турбина с ГГ получается проще.
Re: запуск/остановis2006August 4 2016, 21:55:52 UTC
А зачем нужно корректное сравнение? Наша цель избавиться от кавитации или уменьшить ее, а э.мот. позволяет это сделать.
Маховик+генератор будет полегче чем аккум. бат.
Классическая ГГ сколько погубила ракет? :) Кстати самая безопасная ГГ какая? Правильно сделанная немцами для ФАУ-2 на перекиси водорода :) и летающая до сих пор в Союзах.
Re: запуск/остановrocket_historyAugust 4 2016, 22:15:48 UTC
"А зачем нужно корректное сравнение?" В самом деле, зачем корректно сравнивать?
"Наша цель избавиться от кавитации или уменьшить ее, а э.мот. позволяет это сделать." Это как? Уменьшить обороты? Тогда потеряем в КПД насоса. Высокие обороты на турбине для того и нужны, чтобы получить высокий КПД насоса. Уменьшить обороты можно и на турбине, если вы не знали - этого легко достичь. Вот получить высокие обороты на электромоторе - это, наверное, нелёгкая задача.
"Классическая ГГ сколько погубила ракет? :)" Я бы поставил вопрос так. Когда авария, начавшаяся в ГГ, погубила ракету? Назовёте статистику?
"Кстати самая безопасная ГГ какая? Правильно сделанная немцами для ФАУ-2 на перекиси водорода :) и летающая до сих пор в Союзах." Опять же, весьма смелое заявление. Представляется, что водородные ГГ должны быть самыми стабильными - не склонными к различным видам колебаний, дают восстановительную (непожароопасную среду) и т. п.
Re: запуск/остановrocket_historyAugust 5 2016, 07:07:14 UTC
Ок, расскажу. А вы пока приведите статистику, из которой следует: 1) Применение ГГ приводит к уменьшению надёжности ЖРД. 2) ЖРД с ГГ на перекиси более надёжные.
Re: запуск/остановrocket_historyAugust 5 2016, 07:28:14 UTC
Что касается оборотов турбины, то они определяются (тут я подразумеваю одноступенчатую активную радиальную турбину): Геометрическими параметрами диска турбины (средним диаметром, высотой решётки); максимальной скоростью на максимальном диаметре (определяется прочностью); геометрией лопаточного венца диска и соплового аппарата; термодинамическими параметрами газа и его расходом. Соответственно, изменяя какие-либо параметры, можно, при неизменной мощности, получить меньшие обороты. Например, уменьшаем окружную скорость при фиксированном внешнем диаметре. Тогда, чтобы сохранить мощность, надо увеличить перепад на турбине. Или увеличить угол выхода газа из турбины.
Re: запуск/остановrocket_historyAugust 5 2016, 11:52:03 UTC
Электродвигатель может и один оборот в минуту выдать, да только кому это надо в ЖРД? :) Наоборот, всегда стремятся использовать как можно более быстроходные насосы.
А с кавитацией, повторюсь, борятся различными методами: профилирование проточной части насосов, выбор шнеков с максимальными антикавитационными характеристиками, применение бустерных преднасосов. Захолаживание компонентов, кстати, помимо увеличения плотности топлива также благотворно скажется на антикавитационном запасе.
Re: запуск/остановis2006August 5 2016, 12:25:12 UTC
Дросселирование тяги очень большой плюс э.д.
С э.д. можно отказаться от шнеков т.е. скажем так вращающаяся часть насоса будет меньше и легче, следовательно КПД повышается, плотность упаковки повышается, ну и так далее.
Re: запуск/остановrocket_historyAugust 5 2016, 13:00:36 UTC
"Дросселирование тяги очень большой плюс э.д." А как связан привод и дросселирование тяги? С дросселированием связана совершенно иная проблема, а именно - ухудшение распыла топлива при падении перепада на форсунках.
"С э.д. можно отказаться от шнеков т.е. скажем так вращающаяся часть насоса будет меньше и легче, следовательно КПД повышается, плотность упаковки повышается, ну и так далее." Это, простите меня, набор слов, не связанный никак с ракетной техникой. Возьмите, скажем, классический учебник Овсянникова и Боровского и найдите там подтверждение своим словам :)
"Предлагаю закончить эту тему :)" Раз вы не специалист в ЖРД, то пожалуй, да.
Re: запуск/остановis2006August 5 2016, 13:47:05 UTC
С дросселированием много проблем, но с использованием э.д. их решить легче.
"Классические учебники" особенно в ракетной технике устаревают еще до выхода в печать.
Я не специалист в ЖРД, но некоторые похоже сильно устаревшие специалисты пытаются спорить не сделав ни одной ракеты. А я вижу - американцы и стоят и испытывают ЖРД и даже контракты на запуски получают.
Reply
Теоретически можно отказаться от "шатания" камеры сгорания - особенно в многодвигательной конфигурации - просто меняй тягу на двигателях куда пошел "уклон" и на противоположных.
У меня мысль про электродвигатели в ТНА возникла давно и вот американцы реализовали. Кстати для питания можно использовать маховики, разогнал перед стартом, потом включил режим генератора. Плюс стабилизация полета ракеты.
Reply
Привод тут не причём. Кавитация возникает на крыльчатке насоса.
"Теоретически можно отказаться от "шатания" камеры сгорания - особенно в многодвигательной конфигурации - просто меняй тягу на двигателях куда пошел "уклон" и на противоположных."
Да делали так на 11А52. Но тут становятся нужны дополнительные движки управления по крену.Как вариант - можно.
"Кстати для питания можно использовать маховики, разогнал перед стартом, потом включил режим генератора."
Это ж какой редуктор-то понадобится? :)
Reply
Маховик- генератор (он же двигатель перед стартом для разгона маховика)
От генератора пошло питание на эл.мот. ТНА.
Редуктор не нужен, нужны преобразователи, ну и система управления.
Reply
Кавитация возникает от падения давления на входе в крыльчатку насоса.
"Соответственно в эл.мот. ТНА это явление уменьшается."
Отнюдь. Корректно сравнивать турбину и электромотор, дающие одно и то же число оборотов. 40000 об/мин - вполне турбинное число оборотов.
"Маховик- генератор (он же двигатель перед стартом для разгона маховика)
От генератора пошло питание на эл.мот. ТНА."
Это уж больно сложная и нетривиальная система получается. Там ещё и трансформатор поди какой понадобится или чего ещё. Классическая турбина с ГГ получается проще.
Reply
Маховик+генератор будет полегче чем аккум. бат.
Классическая ГГ сколько погубила ракет? :)
Кстати самая безопасная ГГ какая? Правильно сделанная немцами для ФАУ-2 на перекиси водорода :) и летающая до сих пор в Союзах.
Reply
В самом деле, зачем корректно сравнивать?
"Наша цель избавиться от кавитации или уменьшить ее, а э.мот. позволяет это сделать."
Это как? Уменьшить обороты? Тогда потеряем в КПД насоса. Высокие обороты на турбине для того и нужны, чтобы получить высокий КПД насоса. Уменьшить обороты можно и на турбине, если вы не знали - этого легко достичь. Вот получить высокие обороты на электромоторе - это, наверное, нелёгкая задача.
"Классическая ГГ сколько погубила ракет? :)"
Я бы поставил вопрос так. Когда авария, начавшаяся в ГГ, погубила ракету? Назовёте статистику?
"Кстати самая безопасная ГГ какая? Правильно сделанная немцами для ФАУ-2 на перекиси водорода :) и летающая до сих пор в Союзах."
Опять же, весьма смелое заявление.
Представляется, что водородные ГГ должны быть самыми стабильными - не склонными к различным видам колебаний, дают восстановительную (непожароопасную среду) и т. п.
Reply
Расскажите.
Reply
1) Применение ГГ приводит к уменьшению надёжности ЖРД.
2) ЖРД с ГГ на перекиси более надёжные.
Reply
Геометрическими параметрами диска турбины (средним диаметром, высотой решётки);
максимальной скоростью на максимальном диаметре (определяется прочностью);
геометрией лопаточного венца диска и соплового аппарата;
термодинамическими параметрами газа и его расходом.
Соответственно, изменяя какие-либо параметры, можно, при неизменной мощности, получить меньшие обороты.
Например, уменьшаем окружную скорость при фиксированном внешнем диаметре. Тогда, чтобы сохранить мощность, надо увеличить перепад на турбине. Или увеличить угол выхода газа из турбины.
Reply
Reply
Reply
Наоборот, всегда стремятся использовать как можно более быстроходные насосы.
А с кавитацией, повторюсь, борятся различными методами: профилирование проточной части насосов, выбор шнеков с максимальными антикавитационными характеристиками, применение бустерных преднасосов. Захолаживание компонентов, кстати, помимо увеличения плотности топлива также благотворно скажется на антикавитационном запасе.
Reply
С э.д. можно отказаться от шнеков т.е. скажем так вращающаяся часть насоса будет меньше и легче, следовательно КПД повышается, плотность упаковки повышается, ну и так далее.
Предлагаю закончить эту тему :)
Reply
А как связан привод и дросселирование тяги?
С дросселированием связана совершенно иная проблема, а именно - ухудшение распыла топлива при падении перепада на форсунках.
"С э.д. можно отказаться от шнеков т.е. скажем так вращающаяся часть насоса будет меньше и легче, следовательно КПД повышается, плотность упаковки повышается, ну и так далее."
Это, простите меня, набор слов, не связанный никак с ракетной техникой. Возьмите, скажем, классический учебник Овсянникова и Боровского и найдите там подтверждение своим словам :)
"Предлагаю закончить эту тему :)"
Раз вы не специалист в ЖРД, то пожалуй, да.
Reply
"Классические учебники" особенно в ракетной технике устаревают еще до выхода в печать.
Я не специалист в ЖРД, но некоторые похоже сильно устаревшие специалисты пытаются спорить не сделав ни одной ракеты. А я вижу - американцы и стоят и испытывают ЖРД и даже контракты на запуски получают.
Reply
Leave a comment